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/deutsch/ - Es san nua du und I

Geheimer Treffpunkt des Allgemein9-Kollektives

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 No.53860

Drinvor: dieser Faden bestes Beispiel höhö

 No.53870

Über den Antinatalismus diskutieren tue ich mit Leuten nur noch selten, da es meist zu nichts führt, sehr anstrengend ist und man am Ende meist als verrückter Misanthrop dargestellt wird. Mir wird auch häufig vorgeworfen, dass meine Abneigung zum neuen (!!) Leben nur meiner Traurigkeit entspringt – tatsächlich bin ich wirklich depressiv, jedoch würde ich auf keinen Fall sagen, dass Antinatalismus ein rein pessimistische Einstellung ist. Im Gegenteil! Die Gewissheit, dass das Leben und so auch Leiden ein friedliches Ende nimmt, ist doch eine schöne – ein vollkommenes Leben muss nicht unbedingt in neuem enden.

„Was ist der Sinn des Lebens?“ – soziologisch kann man sich bei der Beantwortung der Frage noch eher seiner eigenen Fantasie bedienen, jedoch biologisch ist die Antwort absolut klar: die Fortpflanzung und so Erhaltung der eigenen Rasse. Das ist natürlich unglaublich unromantisch – der Mensch einzig als Teil der Natur, Fliegen und Ameisen gleichwertig.

Die Unwichtigkeit des Mensches und die Unsinnigkeit des Lebens ist verständlich nicht gleich guter Grund für das irdische Ende des menschlichen Wesens. Doch muss man sich fragen, was für eine Auswirkung auf das seinige Umfeld der Mensch hat. „Die Menschheit ist das Krebsgeschwür der Erde“ – der Satz ist sogar etwas zu kantig für mich, aber komplett falsch ist er keinesfalls. Der Mensch profitiert nicht von seinem Leben, die Nichtexistenz ist kein schlimmer Zustand vs. die Umwelt wird zu großen Teilen vom Menschen zerstört, alle anderen Lebewesen müssen darunter leiden.

Die Fortpflanzung der Menschen ist schon ziemlich egoistisch. Man muss auch bedenken, dass Tiere aus natürlichem Instinkt reproduzieren. Der Mensch früher auch. In der heutigen westlichen Welt ist das mittlerweile nicht mehr so: der Mensch kann seinen Trieb kontrollieren, Verhütungsmittel benutzen – doch er pflanzt sich fort, weil es von ihm erwartet wird. Weil es normal ist. Weil Kinder doch fol süß sind! Und Mama unbeeedingt paar Enkelchen möchte!

Ich finde es übrigens auch bisschen witzig, wenn Linke und speziell Grüne Pronatalisten sind. Wenn man denkt, die Menschheit sei unbedingt zu erhalten, ist das doch auch eine Form des Nationalismus! Was macht den Mensch besser als andere Lebewesen? Was gibt dem Menschen das Recht, die natürlichen Ressourcen so sehr für sich selbst zu beanspruchen?

O K E

W A

A L E S


 No.53871

jo, Schopenh0wer ist schon 1 Spastenhomo.

aber nice, dass er mit am Start ist.


 No.53872

>>53871

Wofür steht die 0?


 No.53880

>>53870

>die Umwelt wird zu großen Teilen vom Menschen zerstört, alle anderen Lebewesen müssen darunter leiden.

Problematisieren muss man an dieser Stelle aber doch, dass sich das Krebsgeschwür selbst anmaßt, zu entscheiden, was Krebs ist und was nicht. Man läuft doch Gefahr, bei dieser Bewertung auf romantische Naturvorstellungen, die vom Menschen erst konstruiert werden, zurückzugreifen. Beispielsweise halte ich die Sichtweise für nicht korrekt, dass alle anderen Lebewesen unter der Existenz des Menschen leiden. Gibt doch genug Lebewesen, Ratten und Tauben, für die die Städte zur Erfolgsgeschichte geworden sind. Und dann wird es bestimmt auch Kleinstelebewesen, die überhaupt erst durch uns existieren können.

Ist man da aber erst einmal an der Stelle angekommen, dass zwar manche Tiere und Tierartenprofitieren, andere aber benachteiligt werden, ist es auf einmal wieder der Mensch, also der Krebs, der über Gut und Böse entscheiden soll. Seltsam ist das, nicht?


 No.53908

>>53880

t. Pädo, der Angst darum hat irgendwann nichts Fickbares mehr zu finden?


 No.53909

File: 1443774838660.jpg (74,67 KB, 1153x817, 1153:817, Hakase a best.jpg)

Antinatalismus ist ins politische übertragener Selbsthass.

Der Feind ist die eigene Frage als Gestalt.


 No.53920

>>53880

> alle anderen Lebewesen unter der Existenz des Menschen leiden

Naja, mein Punkt war ja, dass der Mensch die Umwelt erheblichen Schaden hinzufügt und dadurch alle Mitlebewesen leiden müssen. Natürlich haben sich die meisten Tiere mehr oder weniger an die industrialisierte Welt angepasst.

Aber wenn der Mensch z. B. zu einem erheblichen Teil an der globalen Erwärmung schuld ist, welche eigentlich alle Lebewesen an irgendeinem Punkt in Gefahr bringen wird, darf man schon mit Recht behaupten, dass die Lebewesen zwangsläufig unter dem Mensch leiden.

>>53909

>Selbsthass

Nein, nicht unbedingt.


 No.53921

>>53920

>dass der Mensch die Umwelt erheblichen Schaden hinzufügt

Was ist Umwelt? Was ist Schaden? Glaube nicht, dass das Begriffe sind, mit denen wir hier einfach kritiklos arbeiten können. Umwelt ist ja nicht einfach ein Synonym von Urwald, und Schaden nicht von Veränderung.

>der globalen Erwärmung schuld ist, welche eigentlich alle Lebewesen an irgendeinem Punkt in Gefahr bringen wird

[ZItation requiriert]


 No.53922

>>53908

Hey, ich habe extra aufgepasst, nicht auf die Ad-hominem-Schiene zu entgleisen! ;__;


 No.53924

>>53921

> [ZItation requiriert]

Gut:

> der globalen Erwärmung schuld ist

> Es ist extrem wahrscheinlich, dass der menschliche Einfluss die Hauptursache der Erwärmung seit Mitte des vergangenen Jahrhunderts ist.

http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC_AR5_WGI_Kernbotschaften_20131008.pdf

> welche eigentlich alle Lebewesen an irgendeinem Punkt in Gefahr bringen wird

Common Sense? Ja, wenn die Temperatur immer weiter ansteigt, dann ist das schon problematisch.

http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/simcap/publications/Hare_submitted_impacts.pdf ist ganz interessant, handelt von den Auswirkungen, wenn die Durchschnittstemperatur jeweils um 1°C, 2°C und 3°C ansteigt.


 No.53925

>>53924

Dass der Mensch die Erwärmung verursacht, wollte ich nicht bestreiten, aber dass das alle Lebewesen in Existenz bedroht schon. Das betrifft doch vor allem Eisbären und so, da die auf die Kälte angewiesen sind. Aber das normale Lebewesen wird dann eifnach nach Norden ziehen können. So wie der Wein beispielsweise der nun auch auf einmal in Norddeutschland angebaut werden kann.

Auch: Ganz normal ist es, dass Arten vergehen. Was ist dieses künstliches Konservieren denn anderes als sentimentale Kackscheiße?


 No.53938

>>53925

Darf ich deine Wohnung abfackeln, sodass ein Umzug vonnöten ist? Nagut, mag ein dummes Beispiel sein, aber ich persönlich finde es nicht richtig, so in die Umwelt und den Lebensraum anderer einzugreifen.

> Was ist dieses künstliches Konservieren denn anderes als sentimentale Kackscheiße?

Hat wenig mit Konservieren zu tun, imho tbh. Das Leben von Arten auf künstliche Weise zu sichern ist etwas anderes als den Lebensraum so zu zerstören/ verändern, sodass sich das Wesen irgendwie anpassen muss oder halt ausstirbt.

Auch: was ist denn überhaupt deine Einstellung zum Antinatalismus? Alles, was du bisher schriebst, scheint mir doch eher mehr als eine Kritik meines Textes und inzwischen ziemlich irrelevant zum eigentlichen Thema des Fadens.


 No.53947

>>53938

Du darfst meine Wohnung gerne um 1-3 Grad erwärmen


 No.53951

>>53947

Wow, epic!


 No.54013

>>53938

>Darf ich deine Wohnung abfackeln, sodass ein Umzug vonnöten ist?

Sinnbildlich gesprochen sähe es eher so aus, dass meine Familie innerhalb von Jahrhunderten nach Schweden auswandern müsste. Nicht so drastisch imho.

>Nagut, mag ein dummes Beispiel sein, aber ich persönlich finde es nicht richtig, so in die Umwelt und den Lebensraum anderer einzugreifen.

Oke, aber 1 1greifen findet bei Existen imho immer statt. Der Adler greift auch in den Lebensraum 1 Ameise ein und die Libelle in den 1 Elefanten. Triebe man das auf die Spitze, geöänge man da nicht bei dem Schluss, 1 Existenz müsse sich immer selbst zerstören, sobald sie 1 Bewusstsein erlangt?


 No.54014

>>53938

So wie ich den Antinatalismus bisher checke, bin ich dagegen. Ursache unserer Meinungsverschiedenheit könnte das hier s1:

>Der Mensch profitiert nicht von seinem Leben

Könntest Du das mögl. 1 bisschen erkläutern?


 No.54149

>>54013

> Nicht so drastisch imho.

So oder so: die Erderwärmung wird sowohl Mensch als auch Tier Probleme bereiten und ist nichts Positives.

> Oke, aber 1 1greifen findet bei Existen imho immer statt.

Ja, ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht so wäre. Wichtig ist, inwiefern man und in welchem Ausmaß man eingreift. Nichts für ungut, aber deine Überlegung ist zwar interessant, jedoch sehr abstrakt und irrelevant.


 No.54150

>>54014

Der (Anti-)natalismus umfasst viele Themen und ist nicht nur philosophisch, sondern ist auch politisch von großer Relevanz, dazu vielleicht noch später. Was ich damit sagen will: komplett gegen Antinatalismus ist man wahrscheinlich nicht, aber vielleicht gegen die antinatalistische Ansicht, dass man komplett mit der Fortpflanzung aufhören sollte.

> Könntest Du das mögl. 1 bisschen erkläutern?

Jetzt im Nachhinein finde ich den Satz selber nicht sehr passend, aber m. M. n. ist das Menschenleben einfach sehr unbedeutend und nach dem Tod ist sowieso alles futsch.

Vielleicht siehst du die Nichtexistenz nicht so entspannt wie ich? Was nicht existiert, existiert einfach nicht. Eine Geburt ist – nach heutigem wissenschaftlichen Stand zumindestens – die Erschaffung einer komplett neuen Existenz. Es wartet keine traurige Seele in einem anderen Universum auf ihren Platz in der Welt. Ist also auch egal, wenn niemand geboren wird.

Auch: Erkläutern ist 1 cute Wort


 No.54152

>>54150

>Es wartet keine traurige Seele in einem anderen Universum auf ihren Platz in der Welt.

ist ja gut man ;_;


 No.54153

File: 1444173956362.jpg (26,14 KB, 500x375, 4:3, YOU ARE NoT WELCOME HERE.jpg)

>>54150

>Es wartet keine traurige Seele in einem anderen Universum auf ihren Platz in der Welt.

Erinnert mich an das "Wie schön, daß du geboren bist"-Geburtstagslied.


 No.54178

>>54150

Wow diese Diskussion braucht vielleicht den – vorzuüglichen – Film Children of Men.

https://en.wikipedia.org/wiki/Children_of_Men

>The film takes place in 2027, where two decades of human infertility have left society on the brink of collapse.

Der – etwas kitschige – Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=2VT2apoX90o

"Because really, since women stopped being able to have babies, what is there left to hope for?" (außerdem können ab 1:27 Christen bonieren)

Slavoj Zizek zu Children of Men:

https://www.youtube.com/watch?v=yqlqVcCPRd0

Besonders relevant ab 2:22.

Ich glaube schon zu checken, dass Du den Antinatalismus eher relativ–individuell und nicht so sehr absolut–gesamtgesellschaftlich verstehst; eine Relevanz des Films ergibt sich m1 Meinung nach trotzdem. Ich glaube nämlich, dass sich diese in dem Film dargestellte Verzweiflung gut übertragen lässt auf Familien und sogar einzelne Menschen. Das ist doch die selbe Verzweiflung, wie die 1 Ehepaares, welches sich vergeblich Nachwuchs wünscht. Eine regelrechte Entkernung der Existenz – die ganze Zukunft wird einem genommen – wofür lohnt es sich noch zu leben?

> doch er pflanzt sich fort, weil es von ihm erwartet wird. Weil es normal ist. Weil Kinder doch fol süß sind! Und Mama unbeeedingt paar Enkelchen möchte!

Ich finde, OP verkennt hier einiges. Mag das obige auch das sein, was viele junge Eltern kommunizieren, bin ich mir doch sicher, dass unter der Oberfläche mehr an Bedeutung schlummert. Da ist das Kind nicht weniger als der Anker, der 1 in dieser Welt hält, und also nicht bloß 1 Acessoire, was man sich zulegt. Unterhalte Dich doch mal mit Leuten, die sich seit Jahrzehnten erfolglos bemühen, Kinder zu bekommen – schaue die Verzweiflung in ihren Augen und sage mir dann, es ginge nur darum, dass "Kinder doch fol süß sind!".


 No.54183

File: 1444209517377.png (152,79 KB, 657x313, 657:313, loserbernd.png)


 No.54184

>>54183

rip ;_;


 No.54294

>>54184

Hat sich loserbernd umgebracht? ;_;


 No.54311

>>54294

nein, er hätte es sicherlich geströmt und dann auch /deutsch/ als Allererste informiert


 No.54312

>>54294

er hat's bestimmt unerfolgreich versucht und ist jetzt ein gemüse im krankenhaus


 No.54313

>>54312

Passendes Ende


 No.54314

>>53870

>Die Fortpflanzung der Menschen ist schon ziemlich egoistisch. Man muss auch bedenken, dass Tiere aus natürlichem Instinkt reproduzieren. Der Mensch früher auch. In der heutigen westlichen Welt ist das mittlerweile nicht mehr so: der Mensch kann seinen Trieb kontrollieren, Verhütungsmittel benutzen

Also soll der Mensch aussterben, weil er die Mittel dazu hat?

Wieso ist speziell die Fortpflanzung des Menschen egoistisch? Jegliche Fortpflanzung ist dann doch egoistisch?

Um auf dein schadet-der-Umwelt-Argument einzugehen:

Ohne menschliche Hilfe wären auch schon einige Tierarten ausgestorben, andere sind erst durch Züchung entstanden.

Glaube von der Wertigkeit her entspricht das in etwa deinen Argumenten.


 No.54315

>>54294

Vermutlich ned. Er werd no de nachsten 30 Jahr davo schmatzn, dass er si umbringt. Oba am End werd er si doch nia trauen.


 No.54468

Wer nicht zur Welt kommt, hat nicht viel verloren.

Er sitzt im All auf einem Baum und lacht.

Ich wurde seinerzeit als Kind geboren,

eh ich's gedacht.


 No.54470

Antinatalistische Lektüre:

Emil Cioran: Vom Nachteil, geboren zu sein


 No.55742

File: 1445805213801.mp4 (6,96 MB, 1280x538, 640:269, (Utopia).mp4)

Kantig, aber relevant.


 No.55743

>>55742

Ebin

Der perfekte /deutsch/-poster


 No.55813

Man sollte bei den Reichen beginnen.

Die haben genug Geld und mehr als das (z. B. Kinder) sei ihnen nicht vergönnt.

Wer mehr als 10 Millionen an Wert besitzt, muss sich sterilisieren lassen. So ein Fach ist das.

Sie sollen auch niemand anderem ihr Vermögen vererben dürfen. Wenn sie sterben, soll deren Geld und Besitz an die Allgemeinheit gehen (Staatshaushalt).

Zwei Fliegen mit einer Klappe, oder so.

Schwerverbrecher sollten auch unter die antinatalistischen Gesetze fallen. Böse Menschen produzieren böse Kinder.

Ach, und schöne Menschen auch, weil die Menschheit homogener aussehen soll, damit niemand bevorzugt oder benachteiligt wird.

A-außerdem haben die mich in der Schule immer gehänselt, weil ich hässlich bin. :/


 No.56162

Most people want to live. Even those who don't are programmed to fear death. Saving a life is morally different from creating a life. However, most people are not antinatalists. If I save a life by being an organ donor, what if my organs go to fertile people who will then use their lengthened lifespans to reproduce?

Honestly, I consider reproduction to be worse than murder, torture, or rape. I feel like I'm living in a world full of serial killers. I only act like everything's normal and participate in society so that I won't go completely insane. What should I want for other people if I want to spare them from pain, but I also don't want them to reproduce?

I don't value human life anymore. If I could push a magic extinction button, I enthusiastically would. I used to be a blood donor, and I felt so good about myself because I was saving people's lives. But now, I realize that I was only prolonging their lives. Everyone will inevitably die, and the overwhelming majority of them will reproduce so this sick cycle can repeat itself indefinitely.

I can empathize with people. I'm afraid of death, too. Now, if I were in the process of dying, I'd want the doctors to let it happen, but that's just me. I've been brought up all of my life to think that "saving" lives is the most noble thing to do, but I find myself wanting the planet to be a giant asphalt parking lot.

Every solution I come up with for life's biggest problems involves some human rights violation, such as forced sterilization. Or is that just considered a human rights violation because most people want to reproduce? Honestly, look at how long it's taking us to make the world a utopia. It can't be done. Foreign aid, the Red Cross, education, and justice systems are all just band-aids on the ultimate problem of sentient life.

You know what? We are such a virus. I hate natural selection.


 No.56166

>>56162

>>56162

Du kannst ruhig deutsch mit uns reden


 No.56168

>>56166

Ist von Reddit kopiert fyi

*looking at Schnee*


 No.56169

>>56162

>Honestly, I consider reproduction to be worse than murder, torture, or rape.

Why?

>I don't value human life anymore.

Why? ;_;


 No.56177

>>56168

Erwischt ,


 No.56446

File: 1447093052421-0.png (36,19 KB, 500x375, 4:3, existenz_vs_nichtexistenz.png)

File: 1447093052422-1.jpg (35,9 KB, 415x392, 415:392, klimakiller_landwirtschaft.jpg)

>>54178

Erstmal thxy für den Filmtipp.

>Because really, since women stopped being able to have babies, what is there left to hope for?

>Eine regelrechte Entkernung der Existenz – die ganze Zukunft wird einem genommen – wofür lohnt es sich noch zu leben?

Viel! Ich verstehe es immer noch nicht, warum das Kinderkriegen manchen Leuten so wichtig ist. Oder das Bestehen der Menschheit. Das einzige was man neben der Gesundheit für ein vollkommenes, glückliches Leben braucht ist die richtige Einstellung, imho.

>Unterhalte Dich doch mal mit Leuten, die sich seit Jahrzehnten erfolglos bemühen, Kinder zu bekommen – schaue die Verzweiflung in ihren Augen und sage mir dann, es ginge nur darum, dass "Kinder doch fol süß sind!".

Natürlich würden mir solche Menschen leidtun. Und ich denke, ich kann es schon verstehen. Wenn alle anderen um einen herum Kinder bekommen und scheinbar so glücklich damit sind, Bilder von ihren "Kleinen Wunder <3 :-)" auf Facebook pfostieren, dann möchte man vielleicht auch dieses vermeintliche Glück erleben. Und es ist auch komplett verständlich, dass es nicht gerade schön ist, versucht man sich schon so lange an etwas, aber es will nie klappen. Aber diese Gefühle muss man überwinden und damit handeln. Und ich glaube, wäre der Antinatalismus verbreiteter und dadurch der soziale Druck, nicht Kinder zu bekommen tiefer, würden solche Leute davon profitieren.

>>54314

>Also soll der Mensch aussterben, weil er die Mittel dazu hat?

Ja.

>Wieso ist speziell die Fortpflanzung des Menschen egoistisch? Jegliche Fortpflanzung ist dann doch egoistisch?

Die Fortpflanzung selbst ist nur bedingt egoistisch. Die Frage ist, ob die Nichtexistenz der Existenz vorzuziehen ist, was ich sehr schwierig zu beantworten finde. Siehe 1. Bild.

Die Konsequenzen, die das Erstellen eines neuen Menschenlebens mit sich zieht, sind jedoch nicht zu unterschätzen. Ein Mensch braucht unglaublich viele Ressourcen und Platz. Siehe 2. Bild. Wenn sich eine Tierart zu schnell vermehrt, dann spricht man doch auch von einer Plage.

>Ohne menschliche Hilfe wären auch schon einige Tierarten ausgestorben,

Ich finde es nicht schlimm, wenn eine Art ausstirbt, außer es passiert auf eine inhumane Weise. Das künstliche Erhalten einer Art ist unsinnig, besonders wenn es nicht im Sinne des Tieres geschieht. Übrigens, durch Klimawandel, Umweltverschmutzung und das Abholzen der Wälder trägt der Mensch zur Gefährdung Arten mit bei. Aber es stimmt schon, dass der Mensch nicht nur Schlimmes für die Welt vollbringt – doch das Schlechte überwiegt das Gute.

>andere sind erst durch Züchung entstanden.

Menschen züchten meist nur Tiere, wenn es sie dadurch auf irgendeine Art und Weise einen Vorteil erlangen – meist Geld. Besonders in der Viehzucht kommt es zu perversen genmanipulierten Tieren, z. B. Masthähnchen, die durch die unnatürlich schnelle Zunahme an Fett schon an Herzinfarkten sterben sollen. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema, sry.


 No.56668


 No.56745

>>56646

Der wohl ultimative Grund für die kommende Reduzierung der Menschheit.


 No.56748

>>56745

Dummheit?


 No.56774

>>56745

>>56748

hey, das war mein Faden. seid mal nicht so fies ok ja!! ;((


 No.56794

File: 1447721892522.jpg (38,85 KB, 431x418, 431:418, antinatalsmus.jpg)


 No.56803

ist nicht ganz ontopic, aber frage mich wieso man Tiere einschläfert und das als ganz normal angesehen wird, wobei Sterbehilfe bei Menschen kontrovers ist. stellt man das Tier da über den Menschen oder darunter?

jedenfalls finde ich es interessant, dass man (s-)einem (geliebten Haus-)Tier weitere Schmerzen ersparen möchte und dafür mehr oder weniger die Rolle Gottes übernimmt und über den Tod bestimmt.

Wieso ist es bei einem Menschen, der sich das sicher lange und gründlich durchdacht hat und sogar eigenständig dafür entscheidet, weniger legitim?


 No.56804

>>56794

Antinatalismus ≠ Eugenik


 No.56806

File: 1447775520504.jpg (130,51 KB, 1042x778, 521:389, sterbehilfe_umfrage.jpg)

>>56803

>ist nicht ganz ontopic

Nein, passt schon gut rein. Ist auch eine gute Frage!

>stellt man das Tier da über den Menschen oder darunter?

Auf jeden Fall darunter. Tiere sind meistens nur das Eigentum des Menschen, auch wenn natürlich Haustierbesitzer 'ihr' Tier sicherlich sehr lieben. Ein Grund für die Einschläferung ist – glaube ich – auch, dass die Kosten für die Behandlung zu hoch werden und dass das Tier zu einer Last wird. Bei einem Menschen versucht man noch alles, um ihn zu heilen, aber ein Tier ist nicht so wichtig.

Wobei der Markt für Tierversicherungen in vielen europäischen Ländern steigt, jedoch nicht wirklich Deutschland. Wäre interessant zu wissen, ob es vielleicht sogar eine Korrelation zwischen den Anzahl der versicherten Tiere und der Anzahl der Tiere, die eingeschläfert werden, gibt. Konnte aber dazu aber leider nichts finden.

Dass Tiere keine hohe Stellung in der Gesellschaft haben, kann man schon daran sehen, wie verschieden Tiere behandelt werden. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, aber z. B. in Österreich darf man keine Hunde und Katzen schlachten. Schweine natürlich, dabei sind diese nicht weniger intelligente Lebenswesen, die genauso Schmerzen und Glück empfinden können wie Katz und Hund. Nur da diese wohl als süßer gelten und sich gut als Haustier eignen, werden sie besser behandelt – sogar vom Gesetz.

Naja, komme vom eigentlichen Thema ab, sry.

>Wieso ist es bei einem Menschen, der sich das sicher lange und gründlich durchdacht hat und sogar eigenständig dafür entscheidet, weniger legitim?

Ist es eben nicht. Die Mehrheit der Deutschen ist auch für die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe, wenn es um Todkranke geht. Ich weiß nicht, warum viele Politiker dagegen sind. Vielleicht wird dem durchschnittlichen Mensch auch nicht zugetraut, diese endgültige Entscheidung zu treffen. Und natürlich spielen teilweise auch religiöse Gründe eine Rolle. Naja, und an Todkranken kann die Pharmaindustrie natürlich gut verdienen, wobei ich die deutschen Politiker als nicht so korrupt einschätze.

Findest du eigentlich, dass eine Person, die zwar körperlich gesund ist, jedoch z. B. seit Jahren an Depressionen o. Ä. leidet, Sterbehilfe in Anspruch nehmen dürfen sollte? (Wie das 24-jährige Mädchen aus Belgien dieses Jahr)


 No.56812

>>56806

Hunde- und Katzenfleisch ist auch in D. nicht verkehrsfähig. Allerdings war (und ist auch weiterhin unter der Hand) das Schlachten von Hunden in einigen Teilen Deutschlands auch außerhalb von Notzeiten üblich. Für Katzen gilt ähnliches und mich würde es nicht wundern wenn diese Verbote aus der Zeit nach dem 2ten WK stammen als quasi alles essbare auch verzehrt wurde (z.B. Katze = Dachhase, darauf geht auch zurück Kanickel mit Kopf zu verkaufen).


 No.56825

>>56806

>67% für aktive Sterbehilfe

Die Todessehnsucht des modernen Menschen in statistischer Gestalt.


 No.56882

>>56825

Würde ich nicht so sagen.

Früher hatte der Mensch Angst vor dem Tod, da dieser oft unvorhersehbar war – Symptome unbedeutbar, Krankenheiten namenlos.

Heute ist das anders, nun hat er Angst vor der Krankheit und seinen Folgen – der Tod ist nur das logische Ende des Krankheitsverlauf. Wenn man sich unnötige Schmerzen ersparen kann – warum nicht?


 No.56903

>>56882

Wann früher?


 No.56909

>>56903

Weiß ich nicht, war auch mehr eine Vermutung.

Dachte, dass ich mich so selbstsicher in meiner Antwort anhörte, dass du sowas nicht hinterfragen würdest.


 No.56979

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>>56909

Check ich aber man sollte lieber selber hinterfragen, als zu hoffen, daß etwas nicht hinterfragt wird, sonst verarscht man sich selbst


 No.57001

File: 1448125604965.jpg (112,88 KB, 768x1024, 3:4, 53NG2ZZXwaQ.jpg)

>>56979

Man verarscht sich nicht selbst.

Wenn man denkt, es sei noch wichtig, was man sagt und ob es nun korrekt ist, verarscht man sich selbst. Die großen Philosophen wurden bereits geboren und die wichtigsten Zitate wurden schon gesagt. Das hier ist nicht irgendeine Dissertation, sondern ein bedeutungsloses Forum im Internet, wo pro Tag Millionen von Sätze, die sinnvoller und bedeutungsvoller als meine sind, auftauchen.

Also, sei weniger kc tier und lass mich und meine quellenfrei Aussage in Frieden.


 No.57002

>>57001

Ne, finde sogar besonders unwichtig was in diesem Faden passiert, habe auch nur vielleicht 5% Redeanteil: es sind andere die hier Aufsätze schreiben und denen dieses Thema offenbar wichtig ist.

Und wenn die wichtigsten Philosophen schon geboren wurden zumindest wurden sie geboren :> könnte man ja mal hören, was sie zu sagen haben, was IDF Faden mit Sicherheit nicht passiert ist.

Aber 1 stimmt: dass man hier garnicht anheben braucht, eine einigermaßen inhaltliche Antwort abzuliefern, wenn die Leute ihren eigenen Aussagen nicht trauen und nur reden damit der Mund offen ist (k1 Bock ordentliche Metaphor für Schreiben auszudenken). Es wird nur die Leute traurig machen, die sich hier mehr Mühe gemacht haben als wir.


 No.57003

p.s. 1 psychological anmerkung:

komischer zufall dass nihilismus, kulturpessimisus, apokalyptisches denken und selbsthass sogut zu antinatalismus passt


 No.57004

File: 1448129081584.png (116,26 KB, 365x351, 365:351, jünger grient.png)

>>57003

relativismus vergessen


 No.57007

>>57002

Mir ist das Thema insofern wichtig, dass ich es einfach interessant finde, jedoch erkenne auch die Unwichtigkeit des Ganzens. Totaler Antinatalismus wird sich sowieso nie durchsetzen.

Das mit dem Philosophen war auch nicht wortwörtlich gemeint, sondern ich meine nur, dass alles wirklich Wichtige schon entdeckt und gesagt wurde. Diskussionen sind nur zum Spaß, es muss und kommt auch nichts Sinnvolles heraus. Und das ist doch positiv.

Wenn ich gewusst hätte, dass es dich so stört, dann hätte ich meine faule und kaum ernstgemeinte Antwort einfach gelassen.

Also: 'Früher' heißt z. B. damals, als viele Menschen noch Angst hatten, in die Hölle zukommen. Jetzt ist der Tod größtenteils akzeptiert, was aber nicht heißt, dass der moderne Mensch danach verlangt.

>>57003

Ne, das ist einfach etwas, was du dir ganz am Anfang ausgedacht hast und nun irgendwie bestätigen möchtest.


 No.57010

File: 1448146464179.jpg (74,28 KB, 490x490, 1:1, krautchan messia.jpg)

>>57007

>Ne, das ist einfach etwas, was du dir ganz am Anfang ausgedacht hast und nun irgendwie bestätigen möchtest.

Es bestätigt sich selbst.

>Wenn man denkt, es sei noch wichtig, was man sagt und ob es nun korrekt ist, verarscht man sich selbst.

= nihilismus (1 qualität/ 1 wert wird den dingen an sich abgesprochen)

>Die großen Philosophen wurden bereits geboren und die wichtigsten Zitate wurden schon gesagt.

= kulturpessimismus (die beste zeit ist vorbei, das faß ist voll, rien ne va plus; siehe auch: apokalyptisches denken)

>... sondern ein bedeutungsloses Forum im Internet, wo pro Tag Millionen von Sätze, die sinnvoller und bedeutungsvoller als meine sind, auftauchen.

= relativismus (wir sind dreck also sollen wir uns auch im dreck suhlen)

ich glaube wenn man sich aus diesen komponeten 1 weltbild schustert - und parallel alles an philosophie et cetera strikt ignoriert - kann man sich nur selbst hassen als konsequenz: man war nichts, man ist nichts und man wird nichts werden.

>Totaler Antinatalismus wird sich sowieso nie durchsetzen.

dann ist er noch gut genug sich selbst 1 freibrief und 1 etikett für sein egozentrischen obskurantismus zu geben

>Das mit dem Philosophen war auch nicht wortwörtlich gemeint, sondern ich meine nur, dass alles wirklich Wichtige schon entdeckt und gesagt wurde. Diskussionen sind nur zum Spaß, es muss und kommt auch nichts Sinnvolles heraus. Und das ist doch positiv.

wusste ehrlich not dass jemand jemals solche ansprüche an 1 diskussion haben könnte tbh es wirkt größenwahnsinnig. ansonsten glaube ich hat diskussion schon viele gründe und so aber k1 bock auf meta jetzt auch noch. meta ist ausflucht. aber gut dass man 1mal sieht was sich der andere von 1 diskussion erhofft, werde in zukunft gerne solche fäden auch nach aufforderung hineinzuposten besser ignorieren.& du musst auch not 1 antwort lassen aber wenn ich merke dass jemand rumschwurbelt dann ist besser dem das bewusst zu machen maybe,

>Also: 'Früher' heißt z. B. damals, als viele Menschen noch Angst hatten, in die Hölle zukommen. Jetzt ist der Tod größtenteils akzeptiert, was aber nicht heißt, dass der moderne Mensch danach verlangt.

ok 1ziger inhaltlicher satz, ich schwurbel auch mal schnell dann v.a. weil not interested und müde: 1 zeit als die menschen angst vor der hölle hatten gibt es not, siehe barock. maybe kann man drüber streiten ob die angst vor der hölle sie zu guten taten ermuntert und von bösen taten abzusehen gebracht hat aber das ist anderes thema, die welt war das jammertal und der tod immer 1 erlösung, das leben war die pflicht, der himmel die belohnung (& man kann von großen optimismus zuur himelfahrt in dieser ominösen früher zeit ausgehen tbh im gegensatz zu heute)

Ich würde sagen der moderne mensch oszilliert auf 1 perverse weise zwischen lebenssucht (ich ernähre mich so, treibe sport, k1 rauchen 10000 vorsorgeuntersuchung damit ich so lange wie möglich lebe stichwort gnosis) und todessehnsucht (ich mache bunji kek wie schreibt man es bunjijunping :----DDD, fahre 240 km/h auf der autobahn, esse kugelfisch und so weiter und so fort). aber recht genau läuft es doch darauf hinaus: man will unsterblich sein und das ohne konsequenz und wenn das nicht geht dann will man wenigstens trotzig seinen todeszeitpunkt selbst bestimmen. es gäbe noch tausend sachen dazu zu sagen aber ist ja nichtmal fadenthema.

ciao leute

tl;dr nihilismus, relativismus, postmodernismus sind der abschaum westlicher denkgeschichte und wünschten sie wären nie geboren metaphorisch oder wollen wengstens euthaniasiert werden oke danke


 No.57027

/deutsch/ – Umfragen und Schwurbels


 No.57044

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Bezüglich des Antinatalismus kann ich nur sagen dass wenn wir uns trotz ausreichender Ressourcen die wir unseren potentiellen Kindern zur Verfügung stellen können nicht fortpflanzen, es eben nur die Arschlöcher tun und dadurch mehr Leid entsteht als wenn auch der dekadente westliche Antinatalit sich vermehrt, da Arschlöcher keine guten Menschen großziehen.

Wenn die Ressourcen nicht gegeben sind, ist das anpassen der eigenen Geburtenrate jedoch eine Pflicht.

China hat prinzipiell nichts falsch gemacht!


 No.57057

>>57044

Aber Antinatalisten sind doch höchstwahrscheinlich auch Arschlöcher.


 No.57681

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es geht viral


 No.57704

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http://www.sueddeutsche.de/leben/-rekord-frauen-kriegen-so-viele-kinder-wie-seit-nicht-1.2785099

>Die Geburtenrate deutscher Frauen ist innerhalb eines Jahres von 1,37 auf 1,42 geklettert, die der ausländischen Frauen in Deutschland legte von 1,80 auf 1,86 zu. In allen Bundesländern gab es demnach ein Plus.

Am Boden.


 No.57721

>>57010

bester diss track seit 'hit em up' – props aus der anonymität!


 No.59270


 No.59355

>>55742

>>59353

( ゚ ヮ゚) <( 看 你 表 现 )


 No.59356

>>59355

Nicht gesehen, Tschuldigung.


 No.59358

Sind Kinder allen Menschen doch die Seele. Wer dies nicht erfuhr, der leidet zwar geringer, doch sein Wohlsein ist verfehltes Glück.


 No.60075

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. . . :(


 No.60401

File: 1457444832721-0.webm (3,25 MB, 320x240, 4:3, Fernando Vallejo.webm)

File: 1457444832735-1.jpg (94,61 KB, 640x640, 1:1, better never to have been.jpg)


 No.60402

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beta wie fick lmao


 No.60403

>>53870

>biologisch ist die Antwort absolut klar: die Fortpflanzung

True.

>und so Erhaltung der eigenen Rasse

False. Es geht ausschließlich um die Weitergabe der eigenen Gene. Arterhalt juckt hierbei nicht, diese Vorstellung ist in der aktuellen Biologie überholt.


 No.60404

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>>60402

Buchrezession/10


 No.60413

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Es sollte für jeden einfach verboten sein, mehr als zwei Kinder zu kriegen. Da viele keine oder nur eins dann hätten, könnte sich die Menschheit langsam und human gesundschrumpfen bis sie bei einer Milliarde oder vielleicht auch nur 500 Millionen ankommt.

Das würde so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen und ein rundum perfektioniertes Leben in Wohlstand für alle wäre viel leichter möglich.

Wer braucht schon unbedingt mehr als zwei Kinder?


 No.60415

>>60413

Die Menge der Menschen sollte sich eigentlich auch irgendwann von selbst regeln, von https://de.wikipedia.org/wiki/Populationsdynamik her.


 No.60416

>>60415

Wie stark würde nach diesem Modell denn die Weltbevölkerung noch steigen bevor sie stagniert/sinkt?


 No.60417

File: 1457457816587.jpg (41,2 KB, 422x450, 211:225, erklärzwibbel.jpg)

>Es sollte für jeden einfach verboten sein, mehr als zwei Kinder zu kriegen.

Bitte legitimieren Sie Ihren Standpunkt argumentativ, v.a. mit Bezug zur ethischen Dimension dieser geforderten Einschränkung der Selbstbestimmung über die eigene Fortpflanzung.

Nehmen Sie auch Stellung zur demographischen Frage der Überalterung einer solchen Gesellschaft und den sozialen Folgen (Stichworte: Rente, Gesundheitssystem/Alterspflege). Welche Sanktionsmaßnahmen sehen Sie als gerechtfertigt diese 2-Kind-Politik durchzusetzen und weshalb?

>Das würde so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen

[Citation needed]


 No.60418

>>60417

Das ist echt keine schöne Zwiebel.

Sag du mir doch lieber, was für dich die größten Probleme der Menschheit sind und warum du der Meinung bist, dass Überbevölkerung diese nicht verschlimmert. Ressourcenmangel, Umweltzerstörung, Kriege, Ungleichheit und Armut etwa?

Und außerdem wüsste ich gerne von dir, warum uneingeschränkte Fortpflanzung ethisch einwandfreier sein soll als kontrollierte, vor allem den Kindern gegenüber.

Es sollte sich doch auch bewerkstelligen lassen, eine möglichst kostensparende und automatisierte Altenpflege zu erdenken. Irgendwie scheint es ja auch hier relativ einschränkungsfrei möglich zu sein, bei immer weniger Nachwuchs immer mehr Alte und Kranke zu versorgen.

Und eine Million völlig Fremder, die ohne vorherige Einzahlung betreut und versorgt werden müssen, scheint sogar auch noch drin zu sein. :>


 No.60420

>>60418

>Ressourcenmangel, Umweltzerstörung, Kriege, Ungleichheit und Armut

All diese Punkte stehen höchstens in einem indirekten Zusammenhang zu der Populationsmächtigkeit. Dein Standpunkt geht von der simplen Milchlolirechnung aus, dass viele Menschen äquivalent zu viel Ressourcenverbrauch stehen. Somit würde beispielsweise Indien mit ~1,2Mrd Menschen grob doppelt so viel verbrauchen wie alle Länder des europäischen Kontinents (~0,7Mrd Menschen). Dies ist jedoch nicht der Fall. Der Verbrauch von Ressourcen jedweder Art hängt von dem persönlichen Wohlstand und Lebensumstand ab, welcher sich in sogenannten 1., 2. oder 3. Weltländern stark unterscheidet. Wo in der "ersten Welt" quasi jedes (Konsum-)Gut zu erwerben ist und Sozialstaaten die Lebensversicherung von nicht arbeitenden Menschen sichern, sind in "der restlichen Welt" Kinder dieses Versicherung und ebenso Wohlstand. Eine Familie mit Kindern kann diese arbeiten lassen und somit den eigenen Wohlstand nähren, welches vor wenigen hunderten Jahren auch in Zentraleuropa der Standard war.

Auch hat all dies doch recht wenig mit dem Antinatalismus zu tun, da dies doch eher eine Frage sozialer Ungleichheit von Staaten verschiedenen Reichtums entspricht. Trotzdem ist dies ein interessantes Thema und nun nehmt bitte mein Tastaturerbrochenes auseinander.


 No.60421

>>60420

Wir reden aber ja nicht nur vom Jetztzustand sondern von der Zukunft.

Es ist doch das Ziel, alle Länder auf dasselbe Wohlstandslevel zu bringen wie die "erste Welt". Darauf arbeitet jedenfalls recht offensichtlich alles in beschleunigtem Tempo hin. Natürlich wird der Ressourcenverbrauch der Drittweltländer dann auch entsprechend steigen. Diese Konsequenz liese sich durch eine kontrollierte Populationsrückentwicklung sicher reduzieren.

Stimmst du dem zu oder nicht?

Abgesehen davon liegst du mit deiner Milchlolirechnung

>Somit würde beispielsweise Indien mit ~1,2Mrd Menschen grob doppelt so viel verbrauchen wie alle Länder des europäischen Kontinents (~0,7Mrd Menschen). Dies ist jedoch nicht der Fall

falsch:

>Der Ressourcenverbrauch der Welt hat sich in den vergangen 30 Jahren um 80 Prozent erhöht. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Sustainable Europe Research Institute (SERI). Den größten Anstieg im Rohstoffverbrauch verzeichnet demnach Asien: Von 4,7 Milliarden Tonnen im Jahr 1980 auf 21,1 Milliarden Tonnen 2008. Damit ist der Ressourcenverbrauch hier doppelt so hoch wie in den USA. Der Pro-Kopf-Ressourcenverbrauch liegt allerdings nur halb so hoch: In den USA sind es 27,5 Tonnen, in Asien 13,8 Tonnen. In Europa liegt er bei 14,7 Tonnen und ist damit seit 1980 praktisch unverändert geblieben.

http://www.klimaretter.info/forschung/nachricht/12096-rohstoffverbrauch-enorm-gestiegen


 No.60424

>>60421

>Es ist doch das Ziel, alle Länder auf dasselbe Wohlstandslevel zu bringen wie die "erste Welt".

Dies wäre in der Tat eine schöne, aber vermutlich unerreichbare, Utopie. Überlege dir doch einmal, worauf sich unser Wohlstand, definiert durch unseren immensen Verbrauch von Konsumgütern, stützt. Für jedes T-Shirt zum Spottpreis von wenigen Euros färben und nähen Menschen ohne Rücksicht auf ihr eigenes Leben oder die Umwelt in Asien etliche Stunden am Tag und hungern schlussendlich doch. Für dein neues Smartphone, welches selbstredend das vollständig veraltete Modell des letzten Jahres ersetzen muss, schuften sich Kindern in den Kobalt-Minen Afrikas zu Tode. Für… ach, lassen wir dies - du siehst, worauf ich hinaus will und kannst diese schier unendliche Liste sicher selbst fortführen.

Mein Punkt war, dass sich unser Wohlstand nur durch das Ausbeuten anderer Menschen stützt. Falls wir aber auch diesen Menschen unsere westliche Wegwerfmentalität zugute kommen lassen wollen, fehlen auf dieser Welt plötzlich eben jene, welche es uns ermöglichen. Ein Anheben des Lebensstandards auf der ganzen Welt wäre somit wohl quasi unmöglich. Wir könnten vielleicht unser eigenes Konsumverhalten überdenken und reflektierend langlebige Produkte kaufen, welche unter fairen Bedingungen hergestellt wurden und somit unseren eigenen Standard vielleicht etwas senken, sodass der sich der Standard der "Entwicklungsländer" heben kann. Ob dies jedoch helfen würde, weiß ich nicht… zumindest nicht, solange dies nicht radikal durchgesetzt werden würde. Einen großen Vorteil durch einen geplanten Bevölkerungsrückgang sehe ich nichts zwangsläufig, da mit fehlenden "zu stopfenden Mäulern" aber auch Arbeitskräfte fehlen würden. Vielleicht sollte man hier mit dem Finger mal gen Globalisierung zeigen und überlegen, ob es mit ausschließlich lokaler Marktwirtschaft nicht besser klappen würde, auch wenn hier der Verzicht noch viel stärker sein würde.

Der von dir verwiesene Artikel vergleicht grob die USA (9,8M km^2, 0,3Mrd Einwohner) mit dem asiatischen Kontinent (44,6M km^2, ~4Mrd Einwohner) und kommt zu dem überraschenden Schluss, dass Asien mehr verbraucht als die USA - beeindruckend. Jedoch ist, nach dem Artikel, der Verbrauch ganz Asiens nur doppelt so hoch wie der der USA. Bei einem groben Vergleich der Kenndaten Größe und Einwohnerzahl wirkt dies doch schon lachhaft.

Zuvor sprach ich "nur" von Indien, welches nicht einmal das bevölkerungsreichste Land Asiens ist, und würde somit doch bei meiner Milchlolirechnung bleiben.


 No.60426

>>60424

Böser Westen - armer ausgebeuteter Rest der Welt? Etwas eindimensionale Weltsicht hast du da. Andere Länder haben also quasi keine Chance zu uns aufzuholen weil ja irgendwer immer der Dumme sein muss? Schon seltsam, dass genau das aber passiert. Überall! steigt der Lebensstandard rapide an, Ausnahmesituationen wie Kriege und Diktatoren z.B. mal außen vor. Dein Verständnis von Weltwirtschaft ist daher leider nicht realitätsnah.

Was du an deiner Rechnung wohl auch nicht verstanden hast, ist, dass Asien schon jetzt beinahe denselben Prokopfverbrauch an Rohstoffen hat wie Europa - Tendenz steigend. Wie erklärst du dir das, wenn das doch eigentlich gar nicht möglich ist?

Erläuter mir aber doch bitte auch noch wie du dir das mit der Lösung durch lokale Marktwirtschaft vorstellst. Bin gespannt. :3

Hast du dir das mit deiner Einschränkung der Wegwerfmentalität und dem Verzicht als weitere Lösung eigentlich auch durchdacht? Mal angenommen, man könnte den Pro-Kopf-Verbrauch weltweit auf durchschnittlich 8 Tonnen senken durch einen sehr umweltbewussten Lebensstil, wie soll das langfristig helfen wenn das doch locker durch die ansteigende Weltbevölkerung wieder ausgeglichen wird?


 No.60427

>>60426

>Andere Länder haben also quasi keine Chance zu uns aufzuholen weil ja irgendwer immer der Dumme sein muss?

Dies beschreibt unser Wirtschaftssystem an sich recht treffend.

>Überall! steigt der Lebensstandard rapide an

Du sagst es doch selber, dass "überall" der Lebensstandard ansteigt, was ein Aufschließen jedoch unmöglich macht. Als Beleg verweise ich auf diesen vereinfachten Graph des HDI der vergangenen Jahre[1].

>Asien schon jetzt beinahe denselben Prokopfverbrauch an Rohstoffen hat wie Europa - Tendenz steigend

Hast du diesbezüglich vielleicht mal eine Quelle für mich?

Ich fand auf Anhieb lediglich diesen Bericht des bpb[2] aus dem Jahre 2010, welches im Punkte Energieverbrauch doch deutliche Differenzen zwischen Europa und Asiens bezeugt. Bitte bedenke hier auch immer die Population der beiden Kontinente und dass Asien sowohl ganz ärmliche wie auch hochentwickelte Länder besitzt.

>Lösung durch lokale Marktwirtschaft vorstellst

Es gäbe das Konzept von in sich geschlossenen Kommunen (vgl. Städte bzw. Landkreise), welche je nach Möglichkeiten das Produzieren, was dort möglich ist. Da andere Kommunen aufgrund von u.a. geologischen Vorkommnissen andere Produktionsgüter hurr 1 Quantum Eisen durr erzeugen, besteht zwischen den meisten Kommunen ein Interesse nach Austausch dieser Güter. Somit wäre ein lokaler, recht freier Handel zwischen Kommunen möglich. Dass dies uns jedoch quasi in die Frühzeit der Industrialisierung zurückwerfen würde, sollte wohl klar sein. Deswegen führte ich auch vorsichtig die Frage an, ob dies denn wünschenswert sei. Dieses Konzept hat übrigens auch einen Namen und fand besonders in der ersten Hälfte des 20ten Jhds. viele Anhänger. Jedoch fällt mir dieser beim besten Willen nicht mehr ein und ein Konzept, welches vor 100 Jahren gut wirkte, muss heute nicht zwangsläufig klappen - oftmals eher gar nicht.

>Einschränkung der Wegwerfmentalität und dem Verzicht als weitere Lösung eigentlich auch durchdacht

Da bin ich schon etwas vom Thema abgeschweift und mir ging es primär nicht mehr um das für oder wider des Antinatalismus sondern vielmehr um die Ausbeutung der Arbeitskräfte in "Schwellen- und Entwicklungsländern". Auf Dauer würde hier natürlich bei einem weltweiten Senken des Standards und angeblich gleichbleibendem Wachstum das aktuelle Level wieder erreicht werden, klar. Die Frage ist nur, wie sich die Menschen dann bezüglich Reproduktion verhalten würden. Wenn man jedoch schon seinen Konsum zurückstellen kann, dann könnte man doch auch mit Kindern etwas aufhören :B

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Human-Development-Index-Trends-2011.svg

[2] http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52758/verbrauch-pro-kopf


 No.60428

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>>60418

Diese Gegenfragen beantworten nun aber nicht meine Fragen und sind lediglich ein rhetorischer Kniff die Stichhaltigkeit der eigenen Thesen nicht begründen zu müssen.

Ich werde mich dennoch teilweise dazu äußern, würde mir aber wünschen, dass zumindest peripher auf meine Kernfragen aus >>60417 eingegangen wird, zumindest jene zur ethischen Legitimation.

>warum du der Meinung bist, dass Überbevölkerung diese nicht verschlimmert

Einspruch! Diese Meinung vertrete ich nicht und habe ich auch in >>60417 nicht vertreten. Ich leugne nicht, dass Überbevölkerung negative Auswirkungen hat. Ich stimme lediglich nicht der These zu, dass eine Behebung der Überbevölkerungsproblematik automatisch auch - Zitat - "so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen würde", dies ist imo ein Trugschluss. Ich stimme dahingehend zu, dass eine niederige Bevölkerungszahl die Lösung dieser Probleme einfacher macht.

Gerade auch bzgl. der Punkte Krieg und Armut/Ungleichheit ist eine Verbindung zum Bevölkerungswachstum sehr abhängig vom Maßstab, der angelegt wird, um diese zu bewerten - Prozent oder absolute Zahlen. Man denke an die These, dass wir in historisch sehr friedliebenden Zeiten leben:

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/foreigners/2014/12/the_world_is_not_falling_apart_the_trend_lines_reveal_an_increasingly_peaceful.html

Bzw. daran, dass die Armut prozentual abnimmt:

>In a world without economic growth, an increase in the population would result in less and less income for everyone, and a 7-fold increase would have surely resulted in a world in which everyone is extremely poor. Yet, the exact opposite happened. In a time of unprecedented population growth we managed to lift more and more people out of poverty! Even in 1981 more than 50% of the world population lived in absolute poverty – this is now down to about 14%.

http://ourworldindata.org/data/growth-and-distribution-of-prosperity/world-poverty/

D.h. es kann die oberflächlich paradox anmutende Situation entstehen, dass absolut mehr Menschen in Armut, prozentual jedoch weniger Menschen in Armut leben. Wie ist dies zu bewerten?

>Und außerdem wüsste ich gerne von dir, warum uneingeschränkte Fortpflanzung ethisch einwandfreier sein soll als kontrollierte, vor allem den Kindern gegenüber.

Ein reiner Nutzen, auch für zukünftige Generationen, ist imo hier noch keine ausreichende Begründung für ein derart tiefgreifendes Verbot. Zumal eben jene Kinder ja auch von dem Verbot betroffen wären. Einem Appell zur freiwilligen Fortpflanzungseinschränkung/-verzicht würde ich nicht widersprechen, einem äußeren Zwang sehr wohl. Woher entstammt deiner Meinung nach das Recht des Staates (bzw. Herrschers) eine 2-Kind-Politik zu erlassen?

Uneingeschränkte Fortpflanzung ist m. M. n. keinesfalls unproblematisch. Jedoch halte ich das Recht auf Selbstbestimmung bei der Fortpflanzung für derart fundamental, dass ich eine staatliche Beschränkung in dieser gravierenden Art für falsch erachte. Auch indirekte Einflußnahme durch Prämien, z.B. bei freiwilliger Sterilisation, halte ich für fragwürdig.

Gekoppelt ist die Kinderzahl praktisch zudem meist an Bildungsstand und Wohlstand von Gesellschaften. Gerade beim Punkt Bildung sollte man hier meiner Meinung nach ausbauen.

>automatisierte Altenpflege

>Irgendwie scheint es ja auch hier relativ einschränkungsfrei möglich zu sein, bei immer weniger Nachwuchs immer mehr Alte und Kranke zu versorgen.

Mir ist nicht ganz klar, wieso jetzt doch Gegenwartsdeutschland herangezogen wird, aber nun gut: die Qualität und Kosten der Altenpflege sind ein großes! soziales Problem in diesem Land und da Deutschland eine alternde Bevölkerung hat (und eben kein Bevölkerungswachstum) wird dieses Problem hier auch in Zukunft stärker werden. Ob allein Automatisierung hier letzendlich Allheilmittel ist, ist ebenso fraglich.

>Und eine Million völlig Fremder, die ohne vorherige Einzahlung betreut und versorgt werden müssen, scheint sogar auch noch drin zu sein.

Derartige Kurzzeitbelastungen des Systems erfordern natürlich in diesem Zeitraum zusätzliche Gelder, sind aber kein Weltuntergang. Es muss natürlich daran gearbeitet werden, dass der Teil der Menschen, der (vorerst) nicht mehr in die Heimat zurückkehrt, möglichst kompensativ und rasch in den Arbeitsmarkt und das Sozialsystem einbezogen wird. Die Sprachbarriere und der Bildungsstand sind hierbei z.B. problematisch.


 No.60429

>>60427

>Als Beleg verweise ich auf diesen vereinfachten Graph des HDI der vergangenen Jahre[1]

Die Grafik verdeutlicht doch erst recht, dass Entwicklungsländer im Schnitt ein doppelt so hohes Wachstum haben wie die "erste Welt", Teile Afrikas noch ausgenommen aber wohl nur vorläufig. Sie schließen also beeindruckend schnell auf. Willst du das nun wirklich trotzdem immer noch verneinen obwohl du gerade selbst den Beweis gebracht hast?

>Hast du diesbezüglich vielleicht mal eine Quelle für mich?

Die Quelle ist noch immer dieselbe wie oben.

http://www.klimaretter.info/forschung/nachricht/12096-rohstoffverbrauch-enorm-gestiegen

-> Asien: 13,8; Europa 14,7 Tonnen Verbrauch pro Kopf

>Wenn man jedoch schon seinen Konsum zurückstellen kann, dann könnte man doch auch mit Kindern etwas aufhören :B

Wünschenswert wäre natürlich eine Kombination aus beidem. Der positive Effekt einer sinkenden Weltbevölkerung ist dennoch ungleich höher.


 No.60430

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itt


 No.60431

>>60428

>Diese Gegenfragen beantworten nun aber nicht meine Fragen und sind lediglich ein rhetorischer Kniff die Stichhaltigkeit der eigenen Thesen nicht begründen zu müssen.

Ich wollte dich damit auch nur dazu bringen, von der anklagenden Erwartungshaltungsposition auf ein persönlicheres Gespräch mit eigener Meinung zu wechseln, ist ja gelungen zum Glück.

>Ich stimme lediglich nicht der These zu, dass eine Behebung der Überbevölkerungsproblematik automatisch auch - Zitat - "so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen würde", dies ist imo ein Trugschluss. Ich stimme dahingehend zu, dass eine niederige Bevölkerungszahl die Lösung dieser Probleme einfacher macht.

Das ist nun Erbsenzählerei. Ich wollte damit natürlich nicht sagen, dass alle Probleme dadurch mit einem Fingerschnipsen behoben wären, sondern dass diese sich dadurch wesentlich einfacher lösen lassen oder langfristig von selbst lösen. Du führst im Folgenden schön aus, wie sich Lebensstandard und Wohlstand weltweit verbessern, was ich nie angezweifelt sondern sogar vertreten habe, wenn du meinen Gesprächsverlauf mit dem anderen Anon verfolgst. Aber sicher ist es trotzdem wünschenswert, die absolute Zahl an Menschen, die in Elend leben müssen, zu verringern oder nicht?

Ich kann es natürlich nicht beweisen aber in meinen Augen wirkt es stichhaltig, dass besonders hoher Kinderreichtum die Lage dieser einzelnen Individuen in Familien in prekärer Situation nicht verbessert sondern verschlechtert. Die Frage ist also, was ethisch korrekter ist: Den Fortpflanzungswunsch der Eltern nicht einschränken oder zulassen, dass Kinder in verarmter und menschlich nicht vertretbarer Umgebung aufwachsen müssen?

Ich persönlich finde, es kommt schon fast einer Straftat gleich, ein Kind in die Welt zu setzen, wenn man voraussichtlich nicht in der Lage ist, dieses entsprechend zu ernähren und mit allem Nötigen zu versorgen. Das Recht, soviele Kinder zu bekommen wie man möchte, müsste eigentlich weiter hinten angesetzt werden. Du bist da offensichtlich anderer Meinung, warum?

>Gerade beim Punkt Bildung sollte man hier meiner Meinung nach ausbauen.

Da wird dir jeder recht geben und sämtliche Staaten sind auch eifrig dabei, das nach Möglichkeiten umzusetzen. Das wird nur unnötig schwerer gemacht, wenn man aufgrund der schieren Masse an Nachwuchs gar nicht nachkommen kann.

In manchen Ländern hat sich die Bevölkerung innerhalb der letzten Jahrzehnte verzehnt- und verzwanzigfacht. Wie soll das strukturell möglich sein für ein Land mit sowieso schon schlechten Startbedingungen, all diesen Kindern ein gleichwertiges und sich stetig verbesserndes Bildungsangebot zu gewährleisten? Dass ein Anteil dabei auf der Strecke bleiben muss, ist doch völlig sonnenklar.

>Mir ist nicht ganz klar, wieso jetzt doch Gegenwartsdeutschland herangezogen wird

Ich muss mich ja auf tatsächliche Ereignisse beziehen und was ich damit verdeutlichen will, ist, dass Altenpflege auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung offensichtlich machbar und zu bewältigen ist. Machbarer als eine immer weiter steigende Bevölkerung, die durch Masse statt Klasse ihre Alten durch den Winter bringt und sich dafür einen Rattenschwanz an weiteren Problemen einfährt.

Wie du selbst sagst, sind Belastungen des Systems, wie zum Beispiel ansteigende Ausgaben für Altenpflege, zwar kostspielig, aber kein Weltuntergang, vor allem wenn dieser Bevölkerungsrückgang nicht sprungartig sondern kontrolliert verläuft.

>>60430

Lass mich! :< Das ist ein freies Brett!


 No.60432

>>60429

>Die Grafik verdeutlicht doch erst recht…

Entschuldige, aber scheinbar hast du dir lediglich den Graphen angeschaut aber nicht beachtet, wie sich der HDI berechnet. Der HDI liegt im geschlossenen Intervall 0..1, welches sich durch das geometrische Mittel dreier Werte erschließt. Das Wachstum dieser drei Werte, am einfachsten am LEI abzulesen, ist jedoch nicht, wie du suggeriertest, linear, sonder eher (geschätzt) quadratisch rekursiv. Ein weiterer Blick auf den HDI der "höchstentwickelten Länder" zeigt auch, dass diese beinahe den oberen Grenzwert erreicht haben. Wenn man dies zusammenfasst lässt sich deutlich sagen, dass das punktuelle Aufsteigen von einem schlechten HDI um ein Vielfaches leichter als das Aufsteigen von einem guten HDI ist.

>Die Quelle ist noch immer dieselbe wie oben.

Zu den Daten sagte ich aber bereits auch schon mehrfach, dass hierbei 0,7Mrd Europäer mit 4Mrd Asiaten verglichen werden und trotzdem die eindeutige Minderheit der Europäer noch mehr verbraucht. Aber darauf ging ich hier ja bereits ein: >>60424


 No.60433

>>60431

>Lass mich! :< Das ist ein freies Brett!

Nie-Niemals :>

>>60432

Ups, ich wollte nicht sagen ;_;


 No.60448

>>>60431

>stelle Behauptung auf

>Behauptung wird hinterfragt

>anklagenden Erwartungshaltungsposition

Natürlich habe ich die Erwartungshaltung an den Behauptungsaufsteller, dass er sich dabei was gedacht hat und ich ihm deshalb kritische Fragen stellen kann. Anklagend ist daran genau gar nichts.

Natürlich muss auch eine Kritik inherent fundiert sein und muss dahingehend selbst kritisiert werden, eine Kritik muss aber keine alternative Lösung aufzeigen (kann es aber als Bonus natürlich tun).

>langfristig von selbst lösen

Erbsenzählerey 2.0 - wieso sollte sie das automatisch durch eine geringere Bevölkerungszahl tun und nicht erst durch proaktives Zutun dieser Bevölkerung bzw. deren jeweiliger "Lenker"? Eine Bevölkerungsreduktion würde sich wieder lediglich katalysierend auswirken, wenn wir nicht von wirklich enormer Reduktion sprechen, die wiederum neue Probleme mit sich brächte.

>Aber sicher ist es trotzdem wünschenswert, die absolute Zahl an Menschen, die in Elend leben müssen, zu verringern oder nicht?

Wie stellst du sicher, dass sich das prozentuale Verhältnis hierbei nicht wieder ungünstig verschiebt?

>in meinen Augen wirkt es stichhaltig, dass besonders hoher Kinderreichtum die Lage dieser einzelnen Individuen in Familien in prekärer Situation nicht verbessert sondern verschlechtert

Die Frage ist: weshalb sind diese Familien denn in dieser Lage befindlich? Möglicherweise nützt es ihnen overall nicht, aber in Staaten ohne entsprechend ausgerüstetes Sozialsystem sind Kinder schon deshalb "notwendig", weil man bei Krankheit oder im Alter Helfer braucht (was ja bei uns mit verhältnismäßig gutem Sozialsystem auch der Fall ist), weil sie bei der Arbeit helfen müssen usw.

>Ich persönlich finde, es kommt schon fast einer Straftat gleich, ein Kind in die Welt zu setzen, wenn man voraussichtlich nicht in der Lage ist, dieses entsprechend zu ernähren und mit allem Nötigen zu versorgen.

Eine Zwei-Kind-Regelung gewährleistet dies überhaupt nicht. Nur eine Einzelfallprüfung würde dies tun. Entsprechend deiner Forderung dürften in Deutschland z.B. Hartz-IV-Empfänger und Studierende keine Kinder bekommen, weil diese ja vom Staat und nicht durch die Arbeit der Eltern versorgt würden. Auch wenn ihre Arbeits-/Mittellosigkeit nicht selbst verschuldet wäre.

Ein Kind hungern zu lassen bzw. nicht mit dem Nötigsten zu versorgen stellt hierzulande auch eine Straftat dar, zu Recht.

Nur muss die Erkenntnis, dass ein Kind enorme Verantwortung bedeutet, von Innen her kommen. Und der Stellenwert von menschlichem Leben und Kindern ist stark geprägt durch Lebensrealitäten und soziologischen Hintergrund.

Wenn jetzt z.B. zwei ungebildete Arme in einem korrupten weniger entwickeltem Land, dessen wirtschaftliche Situation historisch massiv von Außerhalb geprägt wurde, das heute im globalen Wettbewerb eine benachteiligte Position hat und wo die katholische Kirche erzählt, dass Verhütung eine Sünde ist und deshalb nicht erlaubt (Every sperm is sacred!) (und evtl. auch teuer) und wo Männer einen höheren Stellenwert haben und männlicher Nachwuchs deshalb erwünschter ist mehrere Kinder zeugen, wer ist dann Schuld an den Bedingungen, unter denen diese aufwachsen?

Sind Kinder bzw. ist Fortpflanzung ein Privileg der Wohlhabenden? Spricht die Bourgoisie hier ironischerweise den Proletarieren selbst noch die [i]proles[/i] ab? Checkier mal.

>Wie soll das strukturell möglich sein für ein Land mit sowieso schon schlechten Startbedingungen, all diesen Kindern ein gleichwertiges und sich stetig verbesserndes Bildungsangebot zu gewährleisten?

Wird sich ohne Hilfe von Außen nur sehr langsam einstellen.

Bei beiden Modellenl muss der Staat finanziell und strukturell allerdings auch in der Lage sein eine Schulpflicht und ein Verbot der Kinderarbeit durchzusetzen, sprich Eltern entsprechend kompensieren, die von eigener Arbeit allein nicht leben können bzw. [b]dafür sorgen, dass die Löhne entsprechend angehoben werden![/b] Aufrgund der globalen Wirtschaftskonkurrenz ist dies aber enorm schwierig, da die T-Shirts für H&M natürlich billig produziert werden sollen und dann wandert man halt weiter in $Billiglohnland.

In der Realität sieht es auch oft so aus, dass aus dem Verdienst der älteren Kinder einzelne jüngere in die Schule geschickt werden. Was Kinderarbeit nicht rechtfertigt, aber muss ich hierfür *wirklich* die Eltern als Einzelindividuen verantwortlich machen?


 No.60449

>>60432

Weil also etwa die Lebenserwartung in Industrieländern mehr oder weniger das Maximum erreicht hat und es einfacher ist von einem Minimalwert aufzusteigen, soll die Entwicklung der nachziehenden Länder also nicht vergleichbar sein? Du greifst langsam wirklich nach Strohhalmen.

Willst du wirklich weiterhin behaupten, dass Wohlstand und Lebensstandard sich weltweit nicht zusehends an westliche Verhältnisse annähern?

>Zu den Daten sagte ich aber bereits auch schon mehrfach, dass hierbei 0,7Mrd Europäer mit 4Mrd Asiaten verglichen werden

Wir reden hier aber vom durchschnittlichen Verbrauch pro Kopf. In erster Linie ist natürlich China verantwortlich, dass Asiaten einen ähnlichen Pro-Kopf-Verbrauch an Ressourcen aufweisen wie Europäer.

>From 1970 to 2008, China's per capita consumption of materials grew from one third to over one and a half times the world's average levels.

Ist eben einfach Tatsache, dass im Lauf der Zeit immer mehr Länder einen Europa vergleichbaren Lebensstil pflegen werden, wenn es ganz dumm läuft auch ökologisch noch schlimmer, was sich mit einer gleichzeitig immer weiter wachsenden Bevölkerung nicht verträgt.


 No.60450

>>60431

>>60448

>dass Altenpflege auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung offensichtlich machbar und zu bewältigen ist

In einem wohlhabendem Staat wie D aber bereits auf fragwürdigem Niveau.

-->

>die durch Masse statt Klasse ihre Alten durch den Winter bringt

Wo bringen wir denn mit Klasse unsere Alten durch den Winter? Finanzielle Belastung bei Pflegefällen für Familienangehörige ist enorm, was für sozial schwächer Gestellte verheerend ist. Die Versorgung ist qualitativ nicht so hoch, wie sie seien sollte, da in diesem Bereich aufgrund falscher Umverteilung das Geld fehlt, drum Personal nicht in ausreichender Menge vorhanden ist undauch noch schlecht bezahlt wird und die Gepflegten sind die Leidtragenden, die dann en masse mit Epileptika ruhiggestellt werden. #alterninwürde Sterbehilfe ist aber laut 3. Dezember böse. Und die Altersarmut aufgrund von niedriger Rente steigt auch.

Auf die rechtsphilosophische Überlegung, weshalb es ok sein sollte, dass ich nicht eigenständig bestimmen darf, ob ich mich mit einem mündigen und gewillten Partner fortpflanze, warte ich übrigens noch. :>


 No.60463

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>>60448

>Natürlich muss auch eine Kritik inherent fundiert sein


 No.60488

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>>60448

Du musst dich nun nicht gleich angegriffen fühlen. Ich wollte in erster Linie vermeiden, dass das Gespräch nur auf gegenseitige Anfeindungen rausläuft, wie auf Imageboards üblich. Ich nehme das Wort "anklagend" daher gerne zurück.

>Erbsenzählerey 2.0 - wieso sollte sie das automatisch durch eine geringere Bevölkerungszahl tun und nicht erst durch proaktives Zutun dieser Bevölkerung bzw. deren jeweiliger "Lenker"?

Wir müssten erstmal feststellen, welche Probleme jetzt gerade überhaupt angesprochen sind. Das Problem des Ressorcenmangels zum Beispiel würde sich durch eine kontinuierlich sinkende Bevölkerung ziemlich simpel von selbst lösen, meinst du nicht? Man könnte dann schließlich problemlos wesentlich nachhaltiger wirtschaften. Andere Probleme sind natürlich weniger stark betroffen aber dürften positiv beeinflusst werden.

>Wie stellst du sicher, dass sich das prozentuale Verhältnis hierbei nicht wieder ungünstig verschiebt?

Sicher stelle ich gar nichts. Die Wahrscheinlichkeit, dass weniger Nachwuchs eine bessere Bildung genießen kann und weniger Verteilungskämpfen ausgesetzt ist, ist allerdings hoch. Du sagst ja selbst, dass daran nicht unwesentlich die Lebensqualität hängt.

>weshalb sind diese Familien denn in dieser Lage befindlich?

Dafür gibt es viele Gründe aber einer davon ist Überbevölkerung und die daraus resultierenden Probleme. Genau davon reden wir schließlich. Oder willst du nun ein neues Fass aufmachen?

>Entsprechend deiner Forderung dürften in Deutschland z.B. Hartz-IV-Empfänger und Studierende keine Kinder bekommen

Wo habe ich gefordert, dass irgendwer keine Kinder bekommen darf? Ich sage nur, dass man nicht mehr als zwei haben sollte und verstehe immer noch nicht, wieso das so eine unverhältnismäßige Einschränkung darstellt in deinen Augen.

Mir ist bewusst, dass der teilweise extreme Kinderreichtum in manchen Ländern durch viele äußere Faktoren beeinflusst wird aber das ändert doch alles nichts daran, dass die negativen Folgen groß sind und vermieden werden sollten. Du machst da gerade auch schon wieder einen Haufen neue Fässer auf.

>Sind Kinder bzw. ist Fortpflanzung ein Privileg der Wohlhabenden? Spricht die Bourgoisie hier ironischerweise den Proletarieren selbst noch die [i]proles[/i] ab? Checkier mal.

Schon wieder behauptest du, ich würde irgendwem Kinder völlig verbieten wollen, dabei verlange ich doch Maßhalten von jedem.

Gib dir mal bitte mehr Mühe. :3


 No.60490

>>60488

>Das Problem des Ressorcenmangels zum Beispiel würde sich durch eine kontinuierlich sinkende Bevölkerung ziemlich simpel von selbst lösen, meinst du nicht?

Nein, man hat nur eine längere Frist.

>Man könnte dann schließlich problemlos wesentlich nachhaltiger wirtschaften.

Der Verbrauch weniger Wohlhabender muss per capita nicht notwendigerweise niederiger sein, als derjenige vieler Ärmerer. Hängt stark vom konkreten Fall ab imo.

>Wo habe ich gefordert, dass irgendwer keine Kinder bekommen darf?

>Schon wieder behauptest du, ich würde irgendwem Kinder völlig verbieten wollen

Wäre die logische Konsequenz aus deinem Vergleich hier:

>Ich persönlich finde, es kommt schon fast einer Straftat gleich, ein Kind in die Welt zu setzen, wenn man voraussichtlich nicht in der Lage ist, dieses entsprechend zu ernähren und mit allem Nötigen zu versorgen.

Auch: was ist denn nun mit Legitimation?


 No.60491

>>60450

>Wo bringen wir denn mit Klasse unsere Alten durch den Winter?

Klar geht das nicht reibungslos und für alle in der Luxusklasse, aber dafür, dass das eigentlich die größte Herausforderung für Deutschland im neuen Jahrtausend werden sollte, läuft es doch recht gut, würde ich sagen.

Du stellst es ja auch so dar als wäre es geradezu unmöglich, bei einer schrumpfenden Bevölkerung die Alten noch menschenwürdig zu versorgen. Das ist aber nicht der Fall.

Selbst wenn, wäre deine Lösung dann stattdessen eine immer weiter wachsende Bevölkerung zu forcieren?

>Auf die rechtsphilosophische Überlegung, weshalb es ok sein sollte, dass ich nicht eigenständig bestimmen darf, ob ich mich mit einem mündigen und gewillten Partner fortpflanze, warte ich übrigens noch. :>

Die Konsequenzen aus der Überbevölkerung, unter der die nachfolgenden Generationen leiden müssen, sind gewichtiger als der Wunsch, mehr als zwei, drei Kinder zu kriegen. Das Recht, soviele Kinder wie es einem beliebt, in die Welt setzen zu dürfen, ist rücksichtslos den Kindern gegenüber, die davon aktiv beeinträchtigt werden.


 No.60492

>>60490

Eine längere Frist, die man voraussichtlich brauchen wird, um nachhaltigere Lösungen zu finden.

>Der Verbrauch weniger Wohlhabender muss per capita nicht notwendigerweise niederiger sein, als derjenige vieler Ärmerer. Hängt stark vom konkreten Fall ab imo.

Ich ziehe eine mit hohem Lebensstandard lebende kleinere Weltbevölkerung einer riesigen aus Mittellosen mit extrem niedrigem Lebensstandard vor. Die Rohstoffverteilung lässt nur das oder Mischformen zu. Ersteres wäre aber wohl am angenehmsten für die Menschheit.

>Wäre die logische Konsequenz aus deinem Vergleich

Nein, wäre es nicht da ich zwar der Meinung bin, dass es sehr unverantwortlich ist, aber trotzdem gegen ein Verbot bin. Eine Maximalkinderanzahl würde dennoch auch das Leben der Kinder aus besonders schlechten Verhältnissen verbessern, da die sowieso schon gering vorhandenen Mittel der Familie dadurch immerhin nicht auf noch mehr Münder verteilt werden müssten.

>Auch: was ist denn nun mit Legitimation?

Sollte doch mittlerweile ausreichend vorhanden sein.


 No.60494

>>60491

>Du stellst es ja auch so dar als wäre es geradezu unmöglich, bei einer schrumpfenden Bevölkerung die Alten noch menschenwürdig zu versorgen.

Tue ich nicht, lies nochmal.

>Selbst wenn, wäre deine Lösung dann stattdessen eine immer weiter wachsende Bevölkerung zu forcieren?

Offensichtlich nicht, ich unterstütze eine kontrollierten Bevölkerungsrückgang wo sinnvoll, nur eben keine damit einhergehenden m. M. n. grundrechtsverletzenden Gesetze.

>sind gewichtiger

Damit lassen sich aber sehr viele weitere mehr oder weniger sinnvolle Verbote auch begründen, z.B. Verbot von privaten PKW, Beschränkung des Lebensalters, Verbot von Drogen usw.

Wer hat denn das Recht zu entscheiden, ob etwas gewichtiger ist? Ein Gericht?

>>60492

>Eine Maximalkinderanzahl würde dennoch auch das Leben der Kinder aus besonders schlechten Verhältnissen verbessern, da die sowieso schon gering vorhandenen Mittel der Familie dadurch immerhin nicht auf noch mehr Münder verteilt werden müssten.

Pauschalisierung, hängt stark von der konkreten Situation in Bezug auf Familie und Staat ab.

>Ersteres wäre aber wohl am angenehmsten für die Menschheit.

Nur ist das Erreichen dieses Zustands keine zwangsläufige Konsequenz aus Bevölkerungsrückgang.


 No.60498

>>60494

>Tue ich nicht, lies nochmal.

Habe ich gemacht.

Du hast gefragt:

>Nehmen Sie auch Stellung zur demographischen Frage der Überalterung einer solchen Gesellschaft und den sozialen Folgen (Stichworte: Rente, Gesundheitssystem/Alterspflege)

und auf meine Antwort hin, dass sich dieses Problem offensichtlich lösen lässt, das geschrieben:

>die Qualität und Kosten der Altenpflege sind ein großes! soziales Problem in diesem Land und da Deutschland eine alternde Bevölkerung hat (und eben kein Bevölkerungswachstum) wird dieses Problem hier auch in Zukunft stärker werden. Ob allein Automatisierung hier letzendlich Allheilmittel ist, ist ebenso fraglich.

Das ist dann also ganz anders gemeint als es klingt, schätze ich.

Wenn die Altenpflege dann also doch nicht so ein unlösbares Problem ist, kann man das von deinem Kritikplan wohl streichen.

>Offensichtlich nicht, ich unterstütze eine kontrollierten Bevölkerungsrückgang wo sinnvoll, nur eben keine damit einhergehenden m. M. n. grundrechtsverletzenden Gesetze.

Sicher wäre eine elegante Lösung, die die Menschheit irgendwie motiviert, sich nicht mehr unkontrolliert zu vermehren, die beste. Aber die Folgen der Überbevölkerung sind jetzt schon akut und darauf zu vertrauen, dass sich das in absehbarer Zeit durch alleiniges Anprangern an die Vernunft lösen lässt, wirkt eher aussichtslos. Oder hast du da Ideen?

>Damit lassen sich aber sehr viele weitere mehr oder weniger sinnvolle Verbote auch begründen

Der Hauptzweck von Recht und Gesetz besteht meiner Meinung nach darin, jedem die Möglichkeit zu geben sich frei zu entfalten, solange er damit niemanden beeinträchtigt oder schädigt.

Die Kunst besteht doch darin, abzuwägen ob in diesem oder jenem Fall der Schaden durch die Freiheit eines anderen unverhältnismäßig hoch ist. In diesem Fall geht es um die Freiheit eines jeden, ohne Obergrenze Kinder kriegen zu dürfen solange man einen Partner findet, der mitspielt. Der Schaden, der dadurch an der Umwelt und damit den zukünftigen Generationen entsteht sowie der Schaden an dem Kind, das dadurch mit erhöhter Wahrscheinlichkeit in völlig unzureichenden Verhältnissen aufwächst, ist hierbei doch größer in meinen Augen.

Das ist natürlich alles völlig offen zur Diskussion, genauso wie die Frage ob die Freiheit des uneingeschränkten Drogenkonsums den möglichen Schaden an Gesellschaft und Gesundheitswesen rechtfertigt. Aber man kann ja ruhig mal darüber nachdenken.

>Pauschalisierung, hängt stark von der konkreten Situation in Bezug auf Familie und Staat ab.

Sicher trifft nicht auf jede Familie zu, dass sie sich nicht mehr als zwei Kinder leisten könnte. Dennoch würde der Effekt bei den weniger Vermögenden trotzdem wirken.

>Nur ist das Erreichen dieses Zustands keine zwangsläufige Konsequenz aus Bevölkerungsrückgang.

Nein, aber weiterer Bevölkerungszuwachs macht das Erreichen in absehbarer Zeit unmöglich.


 No.60724


 No.60876

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