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b116d6 No.1383

— 日本語議論スレッド Welcome to Japanese Discussion —
各国文化/宗教観/倫理観/哲学等について、主に日本語で議論するスレッドです。お気軽にどうぞ。
This thread is for discussion about culture, religious outlook, sense of ethics and philosophy of each country mainly in Japanese. Take it easy!

雑談スレ: >>>/jpck/219
運営スレ: >>>/japan2/2
タグ: #Japanese, #Discussion, #international, #Japan, #culture, #language, #religion, #ethics, #philosophy

b116d6 No.1384

File: 1425696438256.png (82.87 KB, 645x410, 129:82, 27577713.png)

ウクライナ君、テキサス君、および他の人たちへ。

8chanで試しに議論スレを開始してみようかと思うんだけど、以下テーマに興味ある?
2人とも来てくれるようならやってみる。

いじめ、殺人、死刑廃止論、少年法、臓器提供

あらまし:
最近ISISを標榜した「川崎国」なる馬鹿少年(18)が少年(13)を殺す事件があった。
この被害者がまたものすごくいい奴だったらしくて、ネット上では「死刑」ということになっている。
しかしおそらく「少年法」のために軽めの刑罰ですむ。
さてこの件、俺なりに考えてみたんだが、
一般的にこのレベルの馬鹿はどうせ更生しないし、税金の無駄だから「死刑」即執行でいい。
しかしただ殺すのはもったいないから、「臓器ドナー」として取るだけとって殺すってのはどうよ?という話。
もちろん実現は今の日本では出来るはずもない。ただの願望だ。
こういう考えについてどう思うか?という議論になる。

興味あればここか以下に回答くれ。
https://8ch.net/japan2/res/2.html#1377

今現在/jpck/で雑談スレを流しているのだけど、カナダ君とドイツ君が出てきた。
https://8ch.net/jpck/res/219.html
彼らが乗ってくれるかは分からないけど、もし乗ってくれたら、
各国の倫理観の違いが見えて面白いものになるかもしれない。

b116d6 No.1385

File: 1425696719117.png (5.72 KB, 403x127, 403:127, 27578365.png)

>>1384
あ、そういえば8Chan最近行ってない
だって人が少ないのにサーバーが何故かよくメテするだもの

ちょっとむずかしいだよね、死刑にしては若いですし

b116d6 No.1386

File: 1425696965295.png (21.67 KB, 603x407, 603:407, 1379.png)

>>1384

ういっす!

>しかしおそらく「少年法」のために軽めの刑罰ですむ。


軽めの刑罰はもちろんだめ。
僕も更生しないだと思うけれど、死刑はやり過ぎじゃない?
僕はどんな人でも殺すのはだめという立場がある。
最悪の場合は生涯懲役にすればいいということ。

>臓器提供


はじめにいいアイデアとして見えるが、それを実現だとしたら色々な問題が起こるかもしれない。

ドネーションの内蔵は高いから、そのような状況は汚職をさせる可能性がある。
たとえば、違反の方法に金を稼ぐように無実の人を濡れ衣を着せて死刑して内蔵を売るということ。

ちなみにそのような状態は「Jigsaw Man」というLary Nivenの本に描いた。

あと、僕が正しければ中国にはそのような制度がある。

b116d6 No.1387

File: 1425697086460.png (4.75 KB, 380x162, 190:81, 27578541.png)

>>1385

うん、僕と同じ。

>>1384

久しぶり^^
スレに僕の意見を書いた。

b116d6 No.1388

File: 1425697118828.png (16.9 KB, 606x317, 606:317, 27578652.png)

ここにもコピペをするか。


>しかしおそらく「少年法」のために軽めの刑罰ですむ。

軽めの刑罰はもちろんだめ。
僕も更生しないだと思うけれど、死刑はやり過ぎじゃない?
僕はどんな人でも殺すのはだめという立場がある。
最悪の場合は生涯懲役にすればいいということ。

>臓器提供


はじめにいいアイデアとして見えるが、それを実現だとしたら色々な問題が起こるかもしれない。

ドネーションの内蔵は高いから、そのような状況は汚職をさせる可能性がある。
たとえば、違反の方法に金を稼ぐように無実の人を濡れ衣を着せて死刑して内蔵を売るということ。

ちなみにそのような状態は「Jigsaw Man」というLary Nivenの本に描いた。

あと、僕が正しければ中国にはそのような制度がある。」

b116d6 No.1389

File: 1425697334061.png (15.23 KB, 967x179, 967:179, 27579271.png)

>>1388
>僕が正しければ中国にはそのような制度がある
あ・・・うん・・・(ないとは言えない)

これ自体は問題じゃないよ。ちゃんと死刑囚のLegal consentがあれば臓器提供は社会の益になりますし、どうせ死刑するからその臓器はもったいないだし。実は逆に、他界するときは健康な臓器を提供するということを社会の常識にしたほうが先進的だと思う。

でもおっしゃる通り、汚職と、宗教とかの原因で提供したくない人を強制的に提供させる可能性があります。でもそれは臓器提供とは違って、法制作りの問題です。
ていうか宗教は臓器を提供しない理屈にはならないと思うな。本当の宗教ならこのような利他な行為を拒絶するわけがないはず。

b116d6 No.1390

File: 1425697430419.png (9.98 KB, 968x141, 968:141, 27579500.png)

>>1388
そしてこっちは死刑支持派です。だが、今回の件では当人がちょっと若すぎて死刑していいのかどうかちょっと迷う。ISISなんかに毒されすのは心理年齢は相当に低いだろう。でもこの罪を一生かかって償う覚悟があるのか?

>生涯懲役

問題はこいつただ十八歳だよ!そんなに若い頃から懲役するなら財政には過酷です

b116d6 No.1392

File: 1425698000889.png (12.54 KB, 467x292, 467:292, 27579565.png)

>>1389

なるほど。
僕は悪い意味を伝えるつもりじゃなかった。
実例としてだけいい及んだ。

Legal consentのことを知らなかった。

>でもそれは臓器提供とは違って、法制作りの問題です。


それはそうだけど、ここにそのような制度を実現するのは欲しくない。

今でも、警察と係るのは嫌だ。
無実でも何か有罪を認めさせるの確率が高い。
拷問とか暴力を使えるし。
マジ怖い。

そして、そう制度を実現だとしたらLegal consentをさせるのもありえる。
人間って弱い存在だからね。

b116d6 No.1393

File: 1425698112041.png (7.93 KB, 540x148, 135:37, 27579692.png)

>>1390

>問題はこいつただ十八歳だよ!そんなに若い頃から懲役するなら財政には過酷です


それはそうだけど、その件は5-10-20歳の実刑は正しく見える。

けど、実刑の終わりの後、就職することができるかな。
日本の社会は厳しい。人々は知ってる限り、断ることもありえる。

b116d6 No.1394

File: 1425698822363-0.png (60.4 KB, 655x317, 655:317, 27591902.png)

File: 1425698822363-1.png (16.04 KB, 663x319, 663:319, 27592401.png)

File: 1425698822363-2.png (7.32 KB, 407x173, 407:173, 27592460.png)

File: 1425698822363-3.png (68.42 KB, 718x306, 359:153, 27593434.png)

以上、KC/8chanからの転記

12ec9e No.1396

File: 1425704571055-0.jpg (67.93 KB, 740x420, 37:21, E38396E383A9E38383E382AFE3….jpg)

>>1386
>僕も更生しないと思うけれど、死刑はやり過ぎじゃない?
>僕はどんな人でも殺すのはだめという立場がある。
>最悪の場合は生涯懲役にすればいいということ。
正直これがよく分からないのだけど、宗教から来てるの?
日本の場合はむしろ「死刑廃止」を掲げる連中が胡散臭いことが多いから、「死刑廃止」と言う方が怪しまれる。
基本的に日本の「死刑廃止」論者は合理的な説明が出来ない。「嫌だから」「駄目だから」としか言えない。
そして日本の問題は、ずいぶん前にテキサス君も言っていたけど、怪しげな新興宗教が大量に野放しにされているから、
宗教がかっているとどうしても怪しまれる。

逆に「死刑支持派」は、それが支持すべきかどうかはともかくとして、合理的な説明は出来る。
・更正する可能性がないのなら、無期刑は単に税金の無駄にしかならないから、即刻死刑執行でいい。
・更正する可能性があるのなら、更正させた方がいい。(個人的にはこれにも反対)
・どうせ死ぬのなら、せいぜい臓器でも提供して役に立って死ね。

だから中国の法輪功とかへの対処法はともかくとして、
死刑囚の内臓を役に立てるというのはある意味すすんでいると思ったよ。
もちろんそれは様々な問題を発生させるおそれがあるにしても、最終的にはテキサス君が言うとおり、
> 他界するときは健康な臓器を提供するということを社会の常識にしたほうが先進的だと思う。 ( >>1389 )
ここを目指すべきだと思う。

ただ日本も(中国もそうだと思うが)legal consent はかなり形式上のものであって、
実際に片山ゆうちゃん事件で無実なのに警察に無理に自白させられて人生が狂った人が2人もいるし、
今実現することはかなり危険ではある。Wikiであらすじしか読んでないけど、まさに Jigsaw Man の世界になるだろう。
> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jigsaw_Man

b116d6 No.1398

>>1393
> 人々は知ってる限り、断ることもありえる。
法的には解雇は難しいのだけど、雇う/雇わないは自由だから、通常は雇わない。
雇う側からすると、雇う理由がない。
他に普通の人達はいくらでも居るのだから、普通はそちらを雇う。

なおIDが変わっていますが ID:b116d6 = ID:12ec9e です。

ee30f6 No.1400

File: 1425707419116.png (744 KB, 919x919, 1:1, chihaya_birthday.png)

やっほー

b116d6 No.1401

File: 1425708069457.jpg (19.2 KB, 240x200, 6:5, images.jpg)


ee30f6 No.1402

>>1396
>実際に片山ゆうちゃん事件で無実なのに警察に無理に自白させられて人生が狂った人が2人もいるし、
たしかに証言だけで有罪にしたことあるね
http://www.sankei.com/west/news/150227/wst1502270094-n1.html

でも「法制が健全になるまで死刑はダメ」のも…なんかちょっとおかしいよね。だって法制そのものはどうなったら健全にいえる?

b116d6 No.1403

>>1402
あ、ちょっと曖昧だったけど、おれは「死刑支持派」ね。
というか日本人の大半はこの問題には興味なくて、
むしろ欧米がやたらと「死刑廃止」と言い、国内の「死刑廃止派」はそれを理由に(既に書いたが彼等からの合理的説明はない)
「こっちが正しいから正しいんだ!」というブサヨ的主張になっているのでうざく思っている。
日本が死刑を廃止する雰囲気は全くないね。それはそちらも同じだと思うけど。

> でも「法制が健全になるまで死刑はダメ」というのも…なんかちょっとおかしいよね。だって法制そのものはどうなったら健全になったといえる

基本的に法は事後整備、つまり「問題があったからこれを禁止する」という方式でやっている以上、必然的にタイムラグが生じる。
だから完全な法を期待するのはそもそも無理だ。

というわけで俺の立ち位置はテキサス君とはほぼ同じ。ただ俺は18歳でも人を殺すような奴は死刑でいいと思っている。
殺された人の人権は無いのだから、殺した奴の人権も保障する必要なんて無い。
ただ、「死刑」にしたところで、死刑になるようないかれた奴には全く意味がないから効果が無いという、欧米の主張は統計的には正しい。
ただそれは「死刑」に効果が無いという説明にはなるが、だからといって止める理由にはならない。悪くなっていないから。
そして今の所「人権派」は「死刑囚の精神分析をすれば犯罪等を防ぐための何らかの手がかりを得られるかもしれない」ということで死刑囚を飼っているわけだが、
効果が出ているとは思えない。だったらさっさと臓器を取ってしまった方が役に立つような気はした。
ただ中国は死刑にしても執行が早すぎるのであれだが、、、

それ以前に日本の警察に色々問題があるのは事実だが、それはまた別の問題。

3150e9 No.1404

File: 1425714536866.jpg (89.95 KB, 624x468, 4:3, 111951507_624.jpg)

>>1383
スレ立てお疲れ様です!
だいぶ話がすすんでいますね。流れから少し外れた書き込みから始める事になって申し訳ないです。

ええとまずは自分の立場を明確にしておくと
・死刑:支持派 
・少年法:改正支持派(撤廃については慎重派)
・臓器提供:反対(絶対反対!に近い)

>>1384
>「臓器ドナー」として取るだけとって
これは例えば、の話?それとも積極的に「臓器提供」で!という理由がある?
自分が臓器提供反対である理由は
>>1386
>ドネーションの内蔵は高いから、そのような状況は汚職をさせる可能性がある

>>1389
>宗教とかの原因で提供したくない人を強制的に提供させる可能性があります
も確かにあるけれど、それ以前に死刑確定者がレシピエントに物理的に関与する事の是非という観点から。
提供臓器の中に死刑囚の臓器が含まれる事になると、レシピエントが精神的苦痛や差別を受ける可能性が出てくると思う。
ただ「どうせなら」というのは確かに自分も考えた。
「他界するときに健康な臓器を提供」を他者を巻き込まずに行いながらかつ「死」、という方法は他にもあるので
(例えば、ウェットラボ。それこそ二人並べれば臓器移植の練習も出来て手技向上&将来成功率を高める事ができる。他にもあるけど・・・エグいから書くのはやめとく・・)
そういう事に利用するという意味では賛成。医学の発展に尽くす事になる。

それからそもそも臓器提供は加害者に対しての本当の意味での「死刑(死)」なのか?という所もちょっと考えた(臓器が他者の中で生き続けるという状況)。死刑判決が最高裁で出て、死刑に処すのなら「完全な死」であるべき、とも思う。
ただ人の「死」に対する考え方や概念は違うというのもある(し、今の話題の論点から少しずれてしまう可能性もある)ので、自分も
>>1386
>僕はどんな人でも殺すのはだめという立場
の理由を聞きたいです。

3150e9 No.1405

>>1390
>だが、今回の件では当人がちょっと若すぎて死刑していいのかどうかちょっと迷う。
ここが少年法のあり方や改正か否か?の焦点でもあると思います。。

アメリカだと飲酒が許される最低年齢も州によって違うので一概には言えないかもしれないけれど
個人的には何歳からだったら「若すぎない」と思いますか?

b116d6 No.1407

File: 1425812476519.jpg (137.55 KB, 600x567, 200:189, shinsekaiyori_hp1.jpg)

>>1404
>これは例えば、の話?それとも積極的に「臓器提供」で!という理由がある?
例えば、に近い。役に立たない連中をどうやったら社会の役に立てられるか、を考えた。
終身刑を導入せよ、みたいな意見もあるけど、それやっても完全に税金の無駄だし。
奴らから仮に有意義な精神的データが取れたとして、まさかそれでスクリーニングするわけにも行かないし。

ちなみに回答をしておくと、
> 提供臓器の中に死刑囚の臓器が含まれる事になると、レシピエントが精神的苦痛や差別を受ける可能性が出てくると思う。
臓器提供を受ける側はせっぱ詰まっているので、こんな事を言っている余裕はないと思う。
臓器がなければいずれ死ぬ。殺人犯の臓器ならありますけど?と言われたら、生に未練があれば移植を受けるだろう。
それ以前に今はドナーのことは完全に伏せているけど、実はこの必要もないと思ってはいる。
だからあけすけに上記のように聞いて、嫌だという奴には手術しなければいいだけの話だと思う。

> 「完全な死」

これについてはそういう感覚もあるとは思うが、今の所「内臓の記憶」はないということになっているし、
さすがにDNA断片も含めてこの世から抹殺すべき、なんてのは大勢ではないと思う。

>>1405
> 少年法
少年法はまだ未発達で善悪の区別が付かない少年を守るべきものであって、
少年法があるから俺は守られる、ということを理解できるまで成長しているクズを守るべきものではない。
守る相手を間違っていると思う。
この感覚が改正/撤廃のどちらに近いのかは分からない。

3150e9 No.1411

冤罪云々が入ってくるとややこしくなるので自分もそこは切り離して、の考えになるけれど

>>1407
自分も一旦死刑判決が出たら、自殺幇助にならない程度の期間をあけた後に粛々と執行されてほしいと思う。
延命目的で再審請求する死刑囚(弁護士)もいるというのを知って驚いた。
心情的には、死刑囚が自分の犯した罪と向き合い、心から反省し、かつ死の恐怖を実感して、改めて自分が奪った命の重さを噛みしめてから執行されて欲しいとは思うけれど。

>臓器提供

生体移植以外ではドナー家族の心のケアに焦点があたる事が多いけれど、脳死臓器移植や
心停止後臓器移植を受けたレシピエント側でも、移植後に何らかの精神的影響を受ける人は少なくない。
臓器提供普及にはマイナス面かもしれないからあまり表に出てこないのかもしれないけれど
自己同一性障害の例も報告されているみたい。(申し訳ないけれどネット上でのソースはみつけられなかった。)
日本で臓器移植が普及しない背景には「脳死=死」と捉え難い国民性(?)もあったし、特に「脳死者が生き返った!」とかいうテレビ番組の後では
ドナー家族・レシピエント双方が影響を受ける事例がある事からも、やはり死刑囚の臓器提供には慎重にならざるを得ないなあ。
善意の上から成り立っている臓器を受け入れていても上記のように移植前・移植直後・移植後しばらくしてから・・・と
心境が変化する事やそれに合ったケアが必要とされているのだから、何の落ち度もないレシピエントが死刑囚の移植を受けた事で
さらなる精神的苦痛を受けるのではないか?と考えると、それはある意味不必要な苦痛とも思う。
死に直面した時にその選択肢を提示されれば希望する人はいるだろうけれど、いざ状態が落ち着いた時にどうなのか?を考えると
「それを選択したから」だけで済ましてはいけない気がする。言い方は悪いけれど「不幸な結果をもたらす可能性のある選択肢」は
最初から無い方がいいのでは?とこの場合では考える。

確かに臓器移植に供すれば数的には「役に立つ」んだけど、「例えば、の話」ならば、自分だったらやっぱり死刑囚には
「他者を巻き込まずに」(←重要)「役に立つ」方法、それこそ今までは倫理上出来なかった事(=エグいと思われるであろう方法)に積極的に参加していただきたい、と考えます。

3150e9 No.1412

>>1407
>「完全な死」
記憶転移は自分も懐疑的。
その点もあってドナー情報開示には慎重派だし、ドナーは死刑囚です、なんていうのはもっての外とも思うんだけど、それとは別に。

「死刑」になるような凶悪犯罪というのは他人でさえも憤りを感じるもので、被害者家族の気持ちに至っては計り知れないものがあると思う。
最愛の人は苦しみながら死んでしまったのに、例えばその犯人の心臓はどこかで鼓動を続けています、という状況が、果たして遺族にとって「死」になるのか?と。
「死刑」は「死をもって死を償う事」ではあるけれど、それと裏腹に
「お前も同じように死の恐怖を味わえ」
という感情を抱かせている側面もあるのではないかと思う。(「死刑」を利用している感情ではあるけれど、その考えを止める権利もないし)。
遺族にとっては恨みもあるわけだし、日本では「脳死=死」が受け入れ難い背景や、
ドナー家族にも「どこかで生きている」と考える事を糧にする人がいる事からも
そういう状況はなおの事遺族にとって「死」として捉えられない可能性があるかもしれないのではないか?と考えた。
(HeLa細胞ですらそうなわけですし。)

ee30f6 No.1413

ちょっと関係のあるニューズが出たから早速張ってくる

黃潔夫:取消死囚器官是為了解決器官短缺問題
http://politics.people.com.cn/BIG5/n/2015/0311/c70731-26674564.html

ee30f6 No.1414

>>1413
  全國政協十二屆三次會議於3月11日(星期三)9時在梅地亞中心多功能廳舉行記者會,邀請全國政協常委朱維群、黃潔夫和全國政協委員胡曉義、李彥宏、俞敏洪等談促進民生改善與社會和諧穩定,並回答記者提問。

  [法國歐洲時報記者]:

  從今年1月1日起,中國停止了死囚器官的使用,器官移植完全來自於公民的自願捐獻,我想請問這一決定的原因是什麼?這樣做是否會造成器官移植的短缺?目前中國公民自願捐獻器官的情況如何?

  [黃潔夫]:

  今天到這兒來,我想大家問我的第一個問題就是器官移植。這幾天開會,大概幾十名中外記者都問到了這個問題,所以我很高興回答這個問題。

  為什麼要取消死囚器官這個來源?首先給大家闡明,死囚器官的來源是在2009年以前中國的器官移植事業為了救器官功能衰竭的病人,當時又沒有公民自願捐獻的體系,實屬無奈之舉,說得更明白一點,是飲鴆止渴的方法。

  這種方法是不符合世界衛生組織指導原則的,同時也是導致了國際上多年的垢病,同時使中國的人權事業受到影響。取消死囚器官的來源是把它推向陽光、透明的公民自願捐獻的事業,是完全超越了器官移植醫療服務的,標志著中國司法的進步,也標志著中國人權事業的進步,更加彰顯了器官移植事業的純潔和高尚,不要讓醫護人員在灰色的地帶進行神聖的救死扶傷的服務。

  死囚器官短缺會不會引起短缺?正好相反,我們要取消死囚器官就是為了解決器官短缺的問題,因為中國近年來人權事業在進步、司法體制改革在進步,我們的政策是少用或者是慎用死刑,如果器官移植還是依靠死囚器官,我們的器官移植事業就變成了無源之水。

  隨著現在死囚越來越少,從2014年光明、自願捐獻器官在全國推開以后,我們80%的器官移植已經來自於公民自願捐獻。去年有一個重要的會議——中國共產黨十八屆四中全會,主題是依法治國,根據規定,特別是刑法修正案,我們必須全面落實依法治國,同時也是人民群眾迫切的要求,要有一個透明公開的器官移植體系。

  當我們宣布之后,得到了全社會的熱烈響應,也得到了國際上的廣泛贊譽。世界上所有器官移植的雜志他們都表示支持。一個偶然的機會,羅馬教皇知道了,他也表示贊賞。這是我們國家人權事業、醫療衛生事業乃至社會全面的進步。

  大家擔心會不會引起短缺,2014年已經是80%,今年我們是從1月1日到3月4日,正好是春節時間,中國的文化是最忌諱談死亡的,可是今年的春節和往年的春節不一樣,就是在這兩個月時間裡,很多人因不幸的事故死亡、犧牲,他們生命的挽歌就帶來了另外一些生命的升華,他一個家庭的悲痛給更多家庭帶來了生命。今年1月1日—3月3日,中國公民捐獻器官的是381例,差不多近1000個器官,跟2014年比較,數字增加了1倍,証明公民的捐獻是陽光的、透明的,是大有希望的。我們告別了昨天難看的過去,翻開了中國器官移植發展的新的一頁,我們充滿希望。

ee30f6 No.1415

>>1414
黃潔夫=外科医、元衛生部副部長、全国政治協商会議常務委員、「中国人体器官提供と移植委員會」主任委員

(フランス中華新聞)「歐洲時報」記者:

今年1月1日以来、中国は死刑囚臓器の使用、移植を停止して、完全に市民の志願提供を頼ることになりました。この決定の原因はなんでしょう?移植臓器の不足になる恐れはあるのでしょうか?今中国市民の志願提供の状況はどうでしょうか?

========飽きたから以下雑です==========

黃潔夫:

[…臓器移植の問題は国内と国際で注目されている問題です。今日ここでこの質問について返答するのは本望です…]

[…まず歴史について語ろう。死刑囚の臓器を使用するの由来は2009、中国の臓器移植事業体が、市民の志願提供体制が出来ていなかったままで、臓器の衰退した病人を助けたいため、しょうがなくて死刑囚の臓器に手を出したのだった。はっきり言えば、「飲鴆止渴」の方法でした。…]

この方法は、WHOの方針を背反して、国際からの批判も年々続きました。同時に、中国の人権発展に影響を出ました。死刑囚の臓器使用を取り消しするのは、臓器のソースを、良心的な市民志願提供に変えたいです。…

この決定は臓器の不足になるのかと?逆に、死刑囚臓器をやめるのはその不足問題を解決するために決めたのです。近年、中国の司法・人権は進歩していて、死刑判決も少なくなっている。もし、うちの臓器はまだ死刑囚しかないなら、もうすぐ臓器もなくなる。

死刑囚の減少に伴い、2014年の市民志願提供サービスが始まって以来、国内移植臓器のうち80%はもう市民からの志願提供になりました。…


その不堪な過去を離れて、私達は今中国臓器移植事業の新しいページを開いました。私達はたくさんな希望を持って進めます。

b116d6 No.1418

File: 1426092568012.jpg (95.54 KB, 1280x720, 16:9, AngelBeats1005024.jpg)

>>1411
>自殺幇助にならない程度の期間をあけた後に粛々と執行されてほしいと思う。
死刑囚が執行されずにあふれている件は、法務大臣の職務怠慢であって、これはまた別件。

> 自己同一性障害の例も報告されているみたい。

マジカヨ?幼女になれるのか?
一応ホルモンを分泌する内臓もあるから、それを移植したら可能性としてはなくはないが、
言っちゃあ悪いがプラシーボのほうがでかい気がする。

> 脳死者が生き返った!

一応これは定義上無いことになっている。
もしあれば、「脳死者」ではなかった、つまり「誤診」ということになっていたはず。
ただそもそも子供の脳死を判定するのがすごく難しい、というのはあるが。

> 「不幸な結果をもたらす可能性のある選択肢」は

> 最初から無い方がいいのでは?とこの場合では考える。
まあこれが日本流ではある。
ちなみに「とりあえずやってみて、問題があれば後で修正していく」方式のアメリカでさえやらないのだから、
やはり死刑囚をドナーとして流用するのは何かしら問題があるのだろう。

>>1412
ただ、今、「まともな人」の臓器しか提供していない時点でも全く開示しないのだから、
他の点に色々問題があるのは確かだとして、
死刑囚の臓器を移植するのなら、
「死刑囚の一部がまだ生きている」ではなく、
「死刑囚でも役に立つことはあった、他の人を生かしている」と考えるべきなのだろうけど、
これがどの位浸透していくものなのかは分からない。
この点さっさとやってしまった中国はいろいろ飛び越えてしまっている。
そもそも人民に意志決定の権利を与えていないから、彼等は慣れているのかもしれないが、
或いは既に何らかの納得できる考え方があるのかもしれない。

ちなみに本来の死刑は、目には目をに近く、
> 「お前も同じように死の恐怖を味わえ」
から来ていると思う。ただ、死刑囚を脅したところで精神的満足しか得られないので、
さらなる実利を取るためならば臓器移植か?という話になる。
単なる実験用モルモットだと勿体ない気がするんだよね。それは動物でもある程度出来る。
今の所本物の「臓器」はどうやっても作れない。

b116d6 No.1419

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>>1415
今年から停止か。てか何で止めたか分かる?
結局WHOからの圧力に屈したのか?
自動翻訳を読む限り、そのものずばりは書いてないように見える。
(内容は「改善しました!」アピールに読める)


ちなみに自動翻訳でも何となく意味は取れる。
だからアウトラインだけ書いてくれれば議論は出来る。
中途半端に翻訳したのを修正する意味はお互いにないと思うので、
時間のかかる全文翻訳はせず、
中心議題だけ2,3文きっちり訳してもらって、そこをこちらで修正/訂正する方がお互いに実りがあると思う。
(自動翻訳だと何を話しているのかは完全に分かるが、それに対して肯定なのか否定なのかが分からない。
今の自動翻訳だとここの部分が当てにならないから、「この人はこういう意見です」という部分を訳してもらえれば助かります)

> 今年1月1日以来、中国は死刑囚臓器の使用、移植を停止して、完全に市民の志願提供頼ることになりました。この決定の原因はなんでしょう?移植臓器の不足になる恐れはあるのでしょうか?今中国市民の志願提供の状況はどうでしょうか?

3150e9 No.1425

>>1415
>>1415
>2014年の市民志願提供サービスが始まって以来
心停止後や脳死後の臓器提供が、という事ですか?
それまでは(生体移植以外は)全て死刑囚で行っていたという事?それは知らなかった・・・
そして
>国内移植臓器のうち80%はもう市民からの志願提供になりました。
一年で国民に臓器提供に対する一般知識が普及し、すぐに数をまかなえるようになった事にも非常に驚きました。
死(や死後?)に対する思想が違っているのだろうか?

「死刑囚」の臓器があるとそれに甘んじて、一般者からの臓器提供が広まりにくいかもしれない、という問題は確かにあるかもしれませんね。

3150e9 No.1426

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>>1418
>幼女になれるのか?
・・・う、うん!色々と組み合わせればなれるかもシレナイヨ!((*;▽;)ヨ、ヨカッタネー!)
まあ、そうだね。内分泌器官の移植の有無に関わらず、プラシーボというか、オペ後の経時的な身体・精神状態の変化や投薬(実際拒絶反応に対する多量のステロイドや免疫抑制剤は
精神状態に影響を与える)等に関わる色々な影響から、複合的な精神状態になってしまうのだと思うよ。
自分が知ってるのは心臓移植でも内分泌器官移植でもない、割と社会的地位があるおじさんの話です。
日本では移植後のメンタルケア(ドナー、ドナー家族、レシピエント全てに対して)が遅れている面もあって、症例を把握できていない問題もある。いずれにせよ移植後に投薬も含めた治療が年単位から10年以上に渡って必要になる人もいる事はあまり知られていないよね。
画像はふっるい資料から。ダモクレス症候群についてばかりで同一性障害の症例については載ってないし、ウェブ上ではやっぱりみつけられなかった・・・
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/novartis/sundimf/inside/inside_017.html
最近のを知りたければPubMedで英語検索すれば抄録ぐらいは出てくるんじゃないかな。興味があったら参考にしてみるといいかも(下の日本語訳の方はあまり使えないです↓)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
http://pubmed.jukkou.com/

> 脳死者が生き返った!一応これは定義上無いことになっている。

そうなんだけど、メディア番組(仰天ニュース的な)で無責任に、しかも劇的に取り上げられる事もあるのが事実だしね。そういうのが番組の主旨でもあるんだろうけど・・・
訴訟大国アメリカではリアルタイムで「本当は死んでなかったのでは?」「返せ!」的な事に医師が巻き込まれる事もあるみたい。
これに限らず頭が痛いと思っている関係者は少なくないと思う。

>アメリカでさえやらないのだから、やはり死刑囚をドナーとして流用するのは何かしら問題があるのだろう。

そうなると中国では実際にはどんな問題が生じたのか、生じていたのかを具体的に知りたくなるね。色んな意味で。
たとえ意思決定の権利を与えられていなくても、レシピエントに生じる諸問題(差別を受けた事があったか?とかそれこそ精神疾患が生じたとして
それにはどういったものが多かったか?等々含め)は死刑囚でない者から臓器提供を受けたレシピエントとの比較材料として重要なデータになると思うし
何よりも臓器提供を日本も含めた各国で今後も広めていくうえでも有益だとは思うんだ。

>「死刑囚でも役に立つことはあった、他の人を生かしている」と考えるべきなのだろうけど、これがどの位浸透していくものなのかは分からない。

国民性にもよるだろうしね・・・
>ちなみに本来の死刑は、目には目をに近く
のハンムラビ法典ブラボー率が高ければ人を死に至らしめた人間がその後「役にたった(ありがとう)」「感謝されて死にました」の時点で「はあ?」ってなるような。。(すみません、自分の主観入りました!)
そしてそれはとても理系的(bodyはbodyとして考える)でありつつも、優しい考え方だと思う。

「死刑となるような非道極まりない犯罪を犯した」時点で「だから死刑なんです」は揺るぎないし「更正する可能性がないのなら」なおの事、何か感動的な事をしたら「ありがとう」になるかどうかもそれに直面した人の微々たる個人的な感情でしかない。
「死刑囚Aは酷い事をした。でも私に命をくれた」「私の中ではAはいい人」「めでたしめでたし」みたいなのは「更生の余地もない筈」の死刑囚一人ひとりを美談化して
「死刑を宣告されるような事をしでかす人間だった」という事実を意図せずとも個人の中で薄めてしまう可能性があるのでは?
それをレシピエント個人(とその周りの人々)にだけに受動的に、それでいて強烈に惹起させ、かつその後に苦痛を強いる可能性も孕む事になるのは不必要な気がする。
死刑囚は死刑囚だと思う。
であればもっと個を没して「死刑囚」というカテゴリーとして普遍的に役立てば(実利を取れれば)それでいいと思う。それならば個人の中で個々の死刑囚が美化される危険性もないと自分は思う。
(そして死刑囚が個人の中で強烈に美化される状況が続いてその母数が増えると「死刑制度」にも将来的に感情論的な影響を与えるのでは?とも考える)

3150e9 No.1427

>>1418
>今の所本物の「臓器」はどうやっても作れない。
これはその通りですね。ほんと。
それに昨今では動物愛護の観点からも類人猿も含めた生体実験が減っている。
さらにご遺体を医師達の生涯教育の場で、というのは割と制約があって、それなりの固定が施されていたり新鮮凍結遺体だったり、そうではないウエットラボでは豚さんで、というのも現状。
http://www.jssoc.or.jp/journal/guideline/info20120620.html
http://www6.plala.or.jp/brainx/cadaver-training.htm
(特に↑の「死体」の項の2012年 田口 博一⦅東京医科大学八王子医療センター救命救急センター⦆の「当サイト注」をみるとわかりやすいと思う)

現行では「法的に脳死と認められるのは、臓器提供のために法的脳死判定を行った場合のみに限られ、臨床的に脳死状態とされても、それは法的には脳死とは見なされない。」(by Wikipedia)
なのだけれど、これを死刑囚にも適用できれば「死体解剖のガイドライン」にも活用できるだろうし、様々な手術手技での技術習得に大いに「実利にな」って(以前から時々取り上げられる腹腔鏡オペ云々のレベルアップにも使えますし)将来的にとっても「実利」になるんじゃないかな?とも。
それ以外でも新薬の急性毒性や、それこそ脳死=死にするならその過程で未だに判明していない全麻の薬理機序を解明するのにも役立てる事が出来るんじゃないかな。

b116d6 No.1432

>>1425
>それまでは(生体移植以外は)全て死刑囚で行っていたという事?それは知らなかった・・・
これは気づかなかったwww

移植についての精神的問題は正直本人の思いこみが大半だと思うよ。そのダモクレス症候群もまさにそれだし。
だから実際に本当に臓器が影響を与えるかどうかを検出するのは簡単ではない。
どんな状況でも鬱になる人はいるし、逆にやっていける人もいる。個人差の方が大きすぎる。

>>1426
> そうなると中国では実際にはどんな問題が生じたのか、生じていたのかを具体的に知りたくなるね。色んな意味で。
実際、何も問題ないんだと思うよ。おそらくアメリカと比較しても、有意差は認められないと思う。

> 「感謝されて死にました」の時点で「はあ?」ってなるような

お前に殺された奴は無駄に死んだのだから、お前も無駄に死ね、というのは分かる。
中国は死刑囚を「物体」として扱った。この点はある意味正しかったのかもしれない。
(テキサス君によると一応法的同意があったということだけど、実際そうだとは思えないし、
それよりも有無をいわさず臓器を奪い取る方が「罰」としては正しいのかも。)

>>1427
ちなみに君はウエットラボを妙に推しているが、実際のところ、献体はだぶつき気味だと聞いている。
最終的には遺族には返すのだろうから、細かく切り刻むわけにも行かず、
場合によっては「こうこうこれこれの役に立ちました!」というレポートが必要なのかもしれないけど、
とりあえずそのレポートを見る限りはおそらく献体は使い勝手が悪いのだろうとは思った。
(例によって欧米ではもっと役に立てている、みたいな記述があるが、これは信じていい物なのか、、、)

> 全麻の薬理機序を解明するのにも役立てる

これはいいかもしれないね。
最終的には死ぬ量の麻酔薬を投与して、あちこちで色々計測すれば、だいぶ分かるとは思う。

> 新薬の急性毒性

これもいいね。`

3150e9 No.1442

>>1432
そうだね。
>実際に本当に臓器「そのもの」が「精神状態に」影響を与えるかどうか
で考えたらその可能性は低いと思う。
移植に付随する投薬内容での影響はあっても。
人間だから「様々な状況」に強く影響を受けるんだろうね。
http://www6.plala.or.jp/brainx/1997.htm#19971101

そして「提供を受けるレシピエントの移植前の精神状態」も考慮すべき、というのも真実だろうね。
精神医学的見地からみる「理想のレシピエント」(言い方はアレだけど)というカテゴリから
移植後のリスクをはかる事ができるかもしれない、というのはありうると思う。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/novartis/sundimf/inside/inside_012.html
でもこればっかりはなあ・・・殆どの方々が死を恐れながら闘病してるわけだし。。。

>一応法的同意があったということだけど、実際そうだとは思えないし、

>それよりも有無をいわさず臓器を奪い取る方が「罰」としては正しいのかも。
そう言われるとそれも確かに「罰」のひとつとして機能している気がしてきた。
確かに中国の死刑囚の提供後の画像なんて見たら「取り尽くしました」感満載というか
なるべく小さな切開で、遺族に配慮して、という所があまりないような豪快な切開創と縫合のように感じたな。。。

3150e9 No.1443

>>1432
>ウェットラボ
うん、確かに推してますね。ご遺体や豚さんでやるのとでは雲泥の差だと思う。
例えば!
あなたがとあるオペを、助手としての経験はあっても術者として初めて執刀するという時に
血が通ってる人間の「体」で一回「練習した事があります」というのはだいぶ違うと思わない?

でも結局は「ただ死刑で終わらすのはもったいないから」「役立てよう」の考え方として、同じ立ち位置だよ。
その方法を考えた時に、患者を「受動的に(知らない間に)」「直接的に」巻き込んで「いらぬ苦悩を与えたくない」という観点から
臓器提供には今の所反対なだけで。
ただ、他国での実情(特に中国で)の知識にも乏しいから、そういうのを知る事が出来たら、
また色々と違った考えも出てくるように思う。

タイにシリラート博物館という、大きな病院に付属している博物館があるんだよね。
解剖標本、先天性疾患や寄生虫感染例等の症例標本が学習目的で展示されているんだけど
そこの法医学博物館には死刑囚達(大体連続殺人や連続強姦をした死刑囚)の遺体も
樹脂で固めて展示してあるんだよね。
これは「死刑にした後も供養する価値はない」という判決によって永久にさらし者にする事が目的らしく。(↓閲覧注意)
http://www.bangkoknavi.com/miru/14/
「上座部仏教(小乗仏教)のタイでは、輪廻転生が信じられていて、死体はグロテスクなモノではく、次の生者」という事だから
他のご遺体(事故死体、他殺体等含め)達はきちんと切開したりして、内部をみて医学的に参考にできるようにしてあるんだけど、
彼らだけはてっかてかにしてただただ突っ立たせてあった記憶。
まさに「晒し者」かもしれない。

宗教色の違いを考慮するとこういうのもありなのかもね。
「役立てる」というよりは「死してなお罰を与える」という考え方だとは思うけれど
死刑後に死体を「物体」として扱う、という点が中国のそれと一緒な気がする。

(ところで書いていて不安になったんだけど・・・自分には別に死体愛好家的な趣味はないです・・・!
そこだけは誤解なきよう、お願い致します。至ってノーマルです。)

846a94 No.1454

話が戻って申し訳ないけど、

>>1384
「川崎国」の犯人は死刑というのは賛成
(そもそも少年法は完全撤廃でいいと思っているし、無期懲役も撤廃派)
臓器提供には反対
(医学の発展の為の練習台として活用するという意見には賛成)

理由は二つある
一つは、やはり『臓器狩り』を目的とした冤罪を生む可能性があるから
>>1388
>ドネーションの内蔵は高いから、そのような状況は汚職をさせる可能性がある
と同じ意見
取り調べの可視化がなされない日本の現状では、冤罪は切り離せない問題だと思う

二つ目は死刑執行方法を変える必要があるから
現行の絞首刑では取り出すまでに臓器も死んでいて使えない
そうすると銃殺に移行するのが必要になるだろうけど、銃社会になるのは反対だから刑罰であっても銃を使用する機会は増やしたくないな
(生きているうちに臓器を取り出すというなら関係ないけど)

臓器提供が必要とされるのは、単純に提供される臓器が少ないから
ドナー制度はあっても、制度の名前は知っていても中身を知らない人がほとんどだろう
>>1389
> 他界するときは健康な臓器を提供するということを社会の常識にしたほうが先進的だと思う。
この意見に賛成
20歳になったらドナー制度の説明をし、臓器を提供するかしないかの意思確認を義務付ける
一年に一度、書面で意思確認を続けていく
大抵の人が会社や学校で、個人情報に関する書面に署名したことがあると思うけど、それと同じような感じで制度を作ればいいと思う

846a94 No.1455

話の流れからずれるけど、
海外の死刑廃止国で死刑廃止が受け入れられているのは、死刑判決が下るような犯人は犯行時に射殺されているからじゃないかな?

ノルウェーでの銃乱射事件で、犯人は77人を殺しているけど21年の禁固刑
「何故自分の国には死刑がないのだろう」という意見をこの時期たくさん見た
従来ならこの手の犯人は自殺しているか射殺されているかのどちらかで、そもそも裁判まではいかないのではないかと思う
(警察官による国別犯人射殺率のソース等はないから個人的な感想)

警察官の発砲すら滅多にない日本とは裁判が行われるまでの前提が違うような気がする
自分の考えでは、死刑は「目には目を」という考えだけではなく、社会に安全や安心をもたらす意味もあると思う

「この痛ましい事件の犯人はもう死んでいます。だから新たに犠牲者が増えることはありません」ということに安心することはあると思う
逆に「この事件の犯人、もう社会に出てるのか」と思ったこともあると思う

死刑では再犯率はゼロパーセントだから、これも死刑制度のメリットだと思う

b116d6 No.1456

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>>1442
最初の例はなかなかに小説的な文章だが、
正直、移植を受ける時点で普通の人達とは状況が違いすぎているから、
それだけで小説になりそうだよ。普通でいろというのは無理だ。

> 「理想のレシピエント」

これは交通事故を追跡調査すると判別するかもしれない。
交通事故によって何らかの機能障害になった人達が、どれくらい前向きに生きているか。
元々前向きだった人はそうなるだろうし、そうじゃない人はそうじゃないのはほぼ自明。
言っちゃあ悪いが、医師の腕前以前に患者の人格、というのは確実に当たっていると思うけど。
医師がそれを言うわけにも行かないからアレなだけで、みんな思っているだろ。

> 血が通ってる人間の「体」で一回「練習した事があります」というのはだいぶ違うと思わない?

これはだいぶ違うのは事実だけど、欲を言えば、プレッシャーがかかっているのとかかっていないのではまた全然違う。
死んでもイイやと思って死刑囚で練習するよりは、
通常の患者だと勘違いして震えながら手術して、結果的に失敗するほうが、得る物は大きいだろう。
と思うのは外野の意見で、本物の外科医なら誰であろうとジャガイモの如く切り刻んでも
どうとも思わないくらい強心臓じゃないと駄目なんだろうけど。

> ただ、他国での実情(特に中国で)の知識にも乏しいから、そういうのを知る事が出来たら、

これは中国君を待つしかない。
ちなみにKCのポーランド君、一度こちらにも来てくれたけど医学生らしいから、彼がいたら捕まえて聞けばいい。

> シリラート博物館

> 彼らだけはてっかてかにしてただただ突っ立たせてあった記憶。
行ったんか、、、、、
なかなかにグロいな。
ネットでは色々慣れたつもりだけど、これは見に行きたいとは思わない。
さすがネクロマンサー、死霊の内臓を生で食べるだけはある。(レバ刺し)

> 宗教色の違い

ただこの違いは面白いね。だとすると彼等はずいぶん違う視点を持っているのだろう。

b116d6 No.1457

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>>1454
> そうすると銃殺に移行するのが必要になるだろうけど、
これがその博物館に銃殺者の頭部(解剖用資料)があった理由か?

> 20歳になったらドナー制度の説明をし、臓器を提供するかしないかの意思確認を義務付ける

正直俺はそこまで医者を信用していないので、
交通事故等に遭った時、例のカードに書いていて勝手に臓器を取られるよりも、
家族には「俺はこういう考えだから」と伝えておいて、その家族がもう駄目だと判断する時にドナーになる方を選ぶ。
もうダメポで臓器を取られるのはいいとしても、判断は医者じゃなく家族に任せたい。

>>1455
> 死刑判決が下るような犯人は犯行時に射殺されているからじゃないかな?
フランスのことですね分かります。

> 死刑では再犯率はゼロパーセントだから、これも死刑制度のメリットだと思う

これは確実にあるね。過去死刑執行された奴を見ても、
ムショにぶち込んだ奴(と言っても元々そいつが悪いのだが)のお礼参りのためだけに模範囚を演じて出所、
すぐに殺した例とかがあった。あれならさっさと死刑執行していれば完全に助かった。

3150e9 No.1459

>>1454
>死刑執行方法を変える必要
これは自分も考えていました。
絞首刑の「脳死となる可能性」に期待するのではなく、確実に脳死となる状態を作り出さないといけないな、と。
薬殺刑だと既存の三種混合ではダメだし(死刑方法を薬殺とした所で、臓器提供者には
別プロトコール=高価、という例外を作る必要性が生じる)
それに下のwikiにもあるように、薬殺に医師が介入するのも問題だと思います。
で、結局医師団を待機させておいて銃殺後即取り出す、という方法が一番後腐れがなくて確実かもしれないけれど
でもそうなると確かに「人に銃を使う」がまかり通ってしまいますね。
台湾は両方を併用しているみたいですが・・・↓
>台湾においては、臓器提供を希望する死刑囚は全身麻酔を施した上で、脳組織を銃撃で破壊し脳死状態に至らしめたうえで臓器を摘出される
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%AC%E6%AE%BA%E5%88%91
ちなみにこの、銃撃前の全麻は何目的?ともかなり思って・・・よくわからない。
臓器移植云々には関係してこない部分だと思うのだけど・・・人道的配慮???

確かに日本における臓器提供数がそもそも低い事が
これらの発想の元になっている節が強いですね。
いかにしてもっと広めていくか?の問題提起は今後も必要だと思います。
20歳で義務付けるどうか?は慎重派ですが
実は説明やカード配布は要所要所でされてた筈?なのを忘れがちなんですよね・・
そして自治体による差異も大きいと思います。


>>1455
>犯行時に射殺されている
た、確かに・・・!死刑に値しないかも?な時点でも射殺されている気もするし・・・
「警察官による国別犯人射殺率のソース」自分も調べてもいないから自分も印象だけだけど。。。

>死刑は再犯率はゼロパーセントだから社会に安全や安心をもたらす意味もあると思う

確かに!本当にその通りです!
だからこそ、「再犯を犯すんじゃ?」という不安感を拭い去れないような凶悪犯罪を犯した人間さえもが
なぜだか10年あまりで社会復帰してくる少年法への疑問(改正論や撤廃論)も噴出してくるわけで。

3150e9 No.1460

File: 1427722122524.jpg (75.29 KB, 935x357, 55:21, BJの最初のオペ.jpg)

>>1456
>普通でいろというのは無理
うん、ホントそう思うよ。そういったレシピエント側の情報はあまり表に出てこないから
あまり知られてないだけで、無いわけじゃないからね。。。
「善意の提供」であってもこれなわけだから「死刑囚の臓器を提供」という事になった時に
さらなる「精神的影響を与えるかもしれない因子(負の因子である可能性が高い)」が追加されるリスクを考えると
>>1411
に書いたように、やっぱりこれには反対と言わざるを得ない。

>交通事故によって何らかの機能障害になった人達の追跡調査

後天的な要因で移植が必要となった人達の場合とは比較・参考できるかも(?)しれないね。
先天性疾患によって移植が必要となった人達と比較できるかどうかはわからないけど、でも
先天性疾患患者×後天性疾患患者 での比較
後天性疾患患者×事故患者 での比較
からある程度は推察はできそう。
ただ、統計学的意義を持たせる為には何検定にすればのかも皆目見当がつかないし
統計屋さんがやったらいくらでももっともらしい「統計学的嘘」を作り出せる筈。

>死んでもイイやと思って死刑囚で練習

こう考える人はほぼいないと思うよ。とにかく成功させたい!と思いながら
>通常の患者だと勘違いして震えながら手術
が大半だと思う。
どんな天才外科医達も誰もが「初めてのオペ」を経験しているんだよ。
誰だってその時は色々考える!・・・(・というのはあくまで自論です。ハイ。)

ああー。でも成功を確認してから「ハイ、成功(例えば心拍再開)を確認しましたのでこれにて終了です」
の後の処置(放置→心臓死?or 薬剤投与→「二回目の死刑)?)を考えたら、なんかこれもダメな気がしてきたなあ。
>>1459
のWikipediaの意見から。


>他国での実情

中国君、ポーランド君、カムバック プリーズ!!!!

3150e9 No.1461

File: 1427722540806.gif (19.88 KB, 250x201, 250:201, TITLE.GIF)

>>1456
>さすがネクロマンサー、死霊の内臓を生で食べるだけはある。(レバ刺し)
向学心溢れる学生だったと言ってください。|д-メ)コンニャロ
グロさを売りにしてるわけじゃないんだよ、あそこは。死刑囚達は客寄せパンダ状態だけど。
でも正直事故現場や惨殺現場の写真を延々と陳列してる所はキツかったよ・・
その時お祭があって(タイのアイドルとかも来てた)そこにもそういう
淡々事故・惨殺遺体の写真を眺めさせる屋台?が出てたんだよね。しかも複数。
普通におっちゃんとかカップルとかもそういう写真を見てて、うちらの方がびびってたよ。

「死体はグロテスクなモノではく、次の生者」という宗教観のなせる技だろうね。
(ちなみに4chanのintで話したタイの人は「その病院は超有名だけど博物館に行きたくはない」
と言ってたから、皆が皆そういうわけでは無いのかも)

>>1457
>銃殺者の頭部
彼が死刑囚だったかどうかは覚えてないけど・・・
すっっっごく綺麗な断面で、「どうやって切ったんだろう?」と皆で感動した位だよ。
後はあれを撃った人のゴルゴ的凄さね。中枢をぶった切ってるっていう・・・
そんな風に確実に学習目的になっている有名なご検体だから、ミイラ化された晒し者とは違うと思うなあ。
でもタイは銃殺事件自体も多いみたいだよ。

>もうダメポで臓器を取られるのはいいとしても、判断は医者じゃなく家族に任せたい。

臓器提供カードに提供の意思を書いていても家族(原則として、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び同居の親族)の
一人でも反対していたら提供にはならないから大丈夫だよ。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/navi/qa/qa_01.html

d51b2f No.1462

>>1457
>これがその博物館に銃殺者の頭部(解剖用資料)があった理由か?
その理由はわからない
ただ現行の日本の死刑制度には刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律179条「死刑を執行するときは、絞首された者の死亡を確認してから五分を経過した後に絞縄を解くものとする」がある
http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/hourei/data/APDFTID_2.pdf

死亡を確認してから5分間吊るしたまま放置だと、死刑囚の脳だけでなく臓器も死んでいて使い物にならない
臓器を傷めずに手早く死刑となると、消去法で銃殺になるのではないか?と考えた
前述の通り生きているうちに臓器を取り出すなら関係がないけど、果たしてそれは死刑と言えるのか、というと疑問ではある
>>1426
で問題となっている「法的脳死判定手続の形骸化」やドナーに対する侵襲行為も、死刑囚に対して気にする必要がないのは利点だとは思うけどね

d51b2f No.1463

>>1459
>薬殺に医師が介入するのも問題
それは確かにそうだね
彼らは刑務官ではないから
>結局医師団を待機させておいて銃殺後即取り出す、という方法が一番後腐れがなくて確実かもしれないけれど
そう思う

しかし確かに台湾の「銃撃前の全身麻酔」はわからないな
銃撃前に全身麻酔をかけることで、『全身麻酔→銃殺→臓器摘出』ではなく、実際は『全身麻酔→臓器摘出→銃殺』で、順番を変えているのか?と考えてしまうね
生きているうちに臓器を取り出すのでは、銃殺後に臓器を取り出すよりも時間的に余裕が出来るだろうし
死刑囚に対する人道的配慮かどうかは疑問だ

ドナー登録については、知的障害者の意思確認等、現実的には難しいとは思う
ちなみに自分はドナー登録について説明やカード配布を受けた記憶がない
もちろん忘れているだけかもしれないけど
確かに自治体によるところが大きいのかもしれない

d51b2f No.1464

>>1457
>>1459
探していたらこんな記述があった
>日本以外の国では、武器を保有していることが確認されているか疑われている犯罪者やテロリスト(と推測される人も含む)に対する、警察や軍隊の武力行使による殺害は正当防衛という考えで日常的であり、
>法律に基づいた捜査や裁判の機会を与えない、実質的な処刑や暗殺は日常的に行われている。

>テロリストの現行犯は、武器を捨て人質を解放して投降する意思表示を明確にしない限り、警察や軍隊による正当防衛の武力行使で全員殺害が標準対処方法

http://ja.wikipedia.org/wiki/世界の死刑制度の現状

射殺がどの程度日常的なのかは要出典と言いたいところだけど、アメリカを例にすると "Stand Your Ground Low(危険が迫っていれば過剰防衛による致死を罪に問わない法律)" があるのも関係しているかもしれない
http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law
(英語)

日本では警官の過剰防衛は『特別公務員暴行陵虐罪』で訴えられる可能性もある

やはり死刑判決が下るまでの背景が違う
日本で死刑が執行される度に死刑廃止国からは批難されるけど、警察官によって犯人が射殺されるよりも、裁判を経て量刑を判断する死刑判決の方が人道的だと思うよ
(フランスの事件では犯人射殺もやむなし、と思うけど)

ちなみに
>死刑に値しないかも?な時点でも射殺されている気もするし・・・
死刑に値しないようなことで殺されているようだ
>専門家によると、アメリカの警官は射殺するように教育を受けているという。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/08/23/police-violence-has-been-going-on-forever_n_5703310.html

d51b2f No.1465

>>1457
>>1459
>あれならさっさと死刑執行していれば完全に助かった。
>凶悪犯罪を犯した人間さえもが
>なぜだか10年あまりで社会復帰してくる少年法への疑問(改正論や撤廃論)も噴出してくる
社会に放した時に危険な者は「更生の可能性」なんて不確かな物に縋るのではなく、「再犯の可能性」というリスクを排除することの方が大事だと思う

自分は少年法は撤廃されるべきだと思っている
同じような犯罪を繰り返しても、少年であれば前科としないという60条は特におかしい
前科は前科だろう
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail/?id=1978&vm=04&re=01

自分のしたことに責任が取れないというのなら、普通の社会生活を送る権利はない
だから「責任能力」や「心神耗弱」という言葉にはかなり疑問がある
責任を取れずに社会を蝕む可能性があるなら、まとめて社会に迷惑がかからないよう隔離しとけ、という話だろう
(暴論なのは認める)

しかしそれも人道的に問題があると思うから、「未成年者も心神耗弱者も完全に一個の人間として認める。ただし君達も一個の人間として認められる以上、一個の人間としての責任も有する」とした方が公平だと思うね

b116d6 No.1466

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>>1460
> 統計屋さんがやったらいくらでももっともらしい「統計学的嘘」を作り出せる筈。
この可能性はあるね。ただ、今はかつて程クローズではないから、色々バレるはず。
小保方にしても、アースマザー(後藤さんの母)にしても、マスゴミによる印象操作が平然となされ、
インターネットでの動画配信以前、ほんの10年前(Youtubeが2005年2月、ニコ動が2006年12月)には完全に隠蔽されていたことを考えると、
社会は確実にいい方向に向かいつつあるとは実感するよ。
第3者による検証作業が本当に簡単に出来るようになった。
だから、若い人は「すぐバレる」という前提で社会を捉えている可能性もあり、
今後はこの手の捏造的解釈は減っていくと期待している。

>>1461
> 事故・惨殺遺体の写真を眺めさせる屋台?
マジか!だいぶ感覚が違うな。

> 家族(原則として、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び同居の親族)の

> 一人でも反対していたら提供にはならないから大丈夫だよ。
意味ねー。なんだこの仕様?
これって揉めなかったのか?

b116d6 No.1467

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>>1462
他国が銃殺を採っているのだから、ある程度妥当な選択肢なのだろう。
俺はこの点、銃自体に対しての原理主義的反対者ではないから、
死刑囚が銃殺なら「ああそうですか」程度だね。

>>1459
>>1463
全麻は人道的配慮じゃないか?
痛くないように。俺はありだと思うよ。

> 『全身麻酔→銃殺→臓器摘出』ではなく、実際は『全身麻酔→臓器摘出→銃殺』で、順番を変えているのか?と考えてしまうね

> 生きているうちに臓器を取り出すのでは、銃殺後に臓器を取り出すよりも時間的に余裕が出来るだろうし
ちなみに俺はこれもありだな。上記のように、「死刑囚は死ねばいい」程度だ。
銃殺でも薬殺でも絞首でも別に何でも良い。順番?いいよそんなのどうせ殺すんだし。便利な方で良いじゃん!くらいだね。

b116d6 No.1468

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>>1464
ヨーロッパの記述がかなり詳細だが、読む限り「政治犯」を死刑にしているから廃止したのだろう。これは当たり前だ。
俺は「政治犯」については絶対的に死刑反対、なぜならこれは権力側が自由に作れる犯罪だから。
重大「刑法犯」(≒殺人)については、さっさと死刑執行しろ、という立場。今回の川崎国も。

> 死刑に値しないようなことで殺されているようだ

最近これはよく聞くようになった。
ただ、実際は上記と同じく、これまで隠蔽されていたものが見えるようになっただけだろう。
監視社会はいやだというのは分かるが、実際監視しないと駄目なレベルなんだから、とりあえず警官にはカメラ付けろという気はするね。
そしてそれが仮にネットに流れたとしても、今はもう炎上案件もまともな感じ(炎上するべき案件が炎上しているだけ)なので、
言い訳レベルの「陪審員」制度ではなく、
ネット投票(もちろん偽造防止をするとして)で決める直接民主制的な裁判もありだとは思っている。
全てを録画し、全てを公開した上で、試聴した一般人がそれについて処断していく、ということ。

そう言えばイギリス(ロンドン)が監視カメラ付けまくっていたが、あれはどうなったのだろう?
http://gigazine.net/news/20130813-london-trash-track-your-smartphone/

b116d6 No.1469

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>>1465
少年法は「少年は更生する」という前提で書かれているからね。
実際に更正するような奴ならそもそも少年法にかかるようなことはしない。
さらっと読んだ限り、各条の繋がりが分からないから色々意味不明だが、
見た目、少年法の適用を20歳→10歳とかに引き下げればいいのだと思う。
とはいえ、14歳以下は別扱いのようなので、それであれば廃止でいい。
しかし一般的に、日本の法律は「犯罪者を守るため」であって、「被害者を未然に防ぐため」に進化できていない。
今時の医療、特に歯科は「治療」ではなく「予防医療」に進化中で、
今時のクソガキは虫歯はなく、虫歯にそもそもならないようにしているらしい。
法律もそうなって欲しいところではある。

しかし60条は本当に駄目だな。これでは防御できない。
そいつが犯罪を犯したことを知っていて雇うのならそれは勝手だが、隠されるのを権利化するのは完全に間違っている。
やはり人権屋はゴミだね。誰の人権を守るべきなのか分かっていない。
犯罪者の人権より、犯罪を犯していない一般人の人権が優先されるべきだ。
今回の川崎国のような件、一般人は「近寄らない」という対策しか取れないのに、それが出来ないのは
「犯罪者の人権を守るために、一般人には確率的に犯罪に巻き込まれる必要があります」と言っているようなものだ。

ちなみに後半部分は同意する。
俺の意見としては >>>/jpck/590 でも書いたとおり、
・基本的に行動は制限しない
・ただしその行動の結果については、すべて言い訳無用で同じ基準で裁く
つまり、キチガイがおこしても、一般人がおこしても、心神衰弱していても、少年であっても、殺人は殺人、という立場。

b116d6 No.1485

>>>/jpck/770
これネーちゃんの友達が殺された奴か。あれ、完全に殺され損だよな。
そして主犯についてはまだ確定してないのか。

しかし少年Bに何が出来たかといえばかなり疑問ではあるが。
マシな奴ならこんな奴と付き合わないし、子分になっていた時点でアレなんだと思う。

そういえば、「川崎国」も共犯の子分がいた。
結局この程度の奴らは「子分」が居ないと何も出来ない意気地なしなのだから、
「子分」がブレーキをかければ止まるのだろうけど、その勇気があれば「子分」にはならない。
そして勇気を出して「脱会」を申し出たら殺されるという、
結局「おかしな奴とはつるまない」しかないというのが救いようがない。
この見極めを、田舎出身者の子供がやるのは無理だ。

3150e9 No.1491

>>1463
>>1467
>「銃撃前の全身麻酔」
>死刑囚に対する人道的配慮かどうか
頭部銃殺は失敗しない限りほぼ即死で一瞬で死に至るから、苦痛は殆どないだろうし
銃を目前にしての恐怖心をとろうとしている?と考えたとしても
結局今から「死ぬ」為に全麻されるという状況を熟知している死刑囚にとっては
処置前の恐怖心は変わらないと思うし・・・
麻酔薬を使ったって、いわゆる「眠るように」ではなく、結局ばつっと落ちる感覚だから
銃殺と同じようなもんだと思うんだよね。
・・・疑問。

>、実際は『全身麻酔→臓器摘出→銃殺』で、順番を変えているのか?

これも友達と話してたんだけど、脳死に至らしめるプロトコール(全麻+α←注:αの部分が必要になる)で脳死状態(心臓死は起きない)を作ったとして
心臓移植を行ったらドナーは「死ぬ」。
全麻だけで脳死状態にせずに移植を行ったとしても心臓移植をすれば「死ぬ」。(ただこの場合は日本では「殺人」)
仮に心移植はせずに肝・腎(×2)・肺等移植のみだったとしても
とりつくして放置すればいずれ「死ぬ」。
その時間差が嫌だから、と全麻を過量投与→心肺抑制→蘇生なし→「死」。

だから結局全麻→移植の後の銃殺そのものの必要性が無いんだよね。結果的に「死」に至るから。

そう思うと死刑囚の「死」そのものよりも「死に至る」過程や「死刑執行そのもの」を考慮しての「銃殺」なのかもしれない、と考えた。
臓器提供→「結果的な死」ではダメで、あくまで死刑執行人による「死刑」である事と
「医師が死(刑)に介入」の問題点からも臓器摘出前の「銃殺」という文言が必要なのかもしれない。



・・実際の所はわからないけど
こう考えると 『全麻→銃殺→臓器摘出』の順番はちゃんとしてるんじゃないかな?とは思う。
個人的な考えだけど言っておきたかった。

b116d6 No.1492

>>1491

言っていることは分かる。医学的論理(倫理ではなく論理)ではそうだろう。

しかしやはり、「時間的猶予」ってのは捨てがたい。

いっそのこと、後付でプロトコルとして入れてしまったのではないか?

・臓器提供の如何に関わらず、全身麻酔をする

・(素人目には人道的配慮に見えるが、それはフェイク)

・その上で頭部を打ち抜いて銃殺、だから確実に死ぬ

こうしておけば、同意も糞もなく、心臓含めて取り尽くして死んだとしても、割とどうでもいいことになる。

公開処刑みたいに、意識がある状態で刑場に自分で歩いて行かせ、それをみんなに見せつつ殺すのでは、

最低限生命維持/歩けるだけの物は残さざるを得ず、もったいない。(という言い方が正しいかはさておき)

同意があってもなくても「全身麻酔」するのであれば、麻酔医がその後の処置について知ることもなく、秘密も保てるし、気も楽だ。

ついでなら、

・(手術途中で死んでもまあよしとする)

・(法的に、「死刑囚に対しては全身麻酔をもって死人扱いとする」とあれば、やりたい放題?}

かもしれないし。まあ一番お手軽なのは、

・(手術台の上で全身麻酔を施した後頭部を撃って銃殺、即摘出開始)

かな。


3150e9 No.1503

>>1464

>>1468

>カリフォルニアで警官にカメラを装着させた実験を行ったところ

>警官の行動が記録されている間は暴力行為が急激に低下した

>{OR=2.121;95%CI = (0.907)-(4.960)}約二倍・・・(試験群489、対照群499のG検定)

これは凄い・・・

「その実力行使が正当であったか否か」(どこまでは必要でどこからが不必要か)を法的根拠を元にスコア化してデータを練り直す必要はあるだろうし

そうする事で結果はおそらくやや変わってくる可能性があるのと

実力行使に出ないと警官側が殉職する恐れの高い社会的背景を鑑みる必要はあるので

鵜呑みにするのは難しいけれど

カメラを装着するデメリットが無いなら、つけてもいいだろうに、と思うに十分なデータと思ってしまう。

一概にこの結果を日本に当てはめられるかは別だけど、これは「日本の取り調べ可視化」の問題にも通じると思う。

密室下で圧倒的な権力を持った人は横暴になる傾向がある、的な。

>>1465

>社会に放した時に危険な者

かどうかの判断は非常に難しい。し、完璧にできるとは思えない。

だからこそ慎重になるべきだし、その前提として「凶悪犯罪を犯した」という事実は絶対に消えないのだから

日本の死刑廃止論者が

>「更生の可能性」なんて不確かな物に頼る

その根拠に、性善説を考えている節がある?のもなおさら同調できない理由の一つになっていると思う。

議論の前提、出発点が違うのだから、従来の方法を壊そうと思うのなら観念論や同情心に訴える部分を排除して別のやり方をすべき。

もうひとつ思うのは

「更生の可能性」と「再犯の可能性」を同列で語る事は出来ないという事。

もしも仮釈放や少年法で社会に出くる場合、例として勿論

「更生の可能性」は100のうち100でないといけないし

「再犯の可能性」は100のうち0でないといけない。

しかしこのそれぞれの100は決してイコールで結ぶ事ができない。同じレベルの話では無い筈。

「更生の可能性」は現時点での単なる未来予想であり、「再犯の可能性」はこれを出発点として初めて成り立つ争点の一つなだけであって、未来を保証できるかどうかは別。

だから「更生の可能性があるのだから→再犯の可能性はない」という論調に、いつまでも不安を拭えないわけだし

>「再犯の可能性」というリスクを排除することの方が大事

というはその通りで、こちらに重きを置かない限り、少年法改正/撤廃の議論は消える事がない。


3150e9 No.1504

>>1503

のつづき

>>1465

>>1469

ただ、

>自分のしたことに責任が取れないというのなら、普通の社会生活を送る権利はない

はその通りなんだけど、このとき

何が「普通の社会生活」なのかを定義しないと、なかなか難しいところがあると思う。

つまり

1.未成年

少年法に守られて凶悪犯が未成年だった事を理由に出てくるのはおかしい。改正/撤廃を

→予防的側面

2.例えばてんかんや精神疾患などの患者

>一個の人間として認められる以上、一個の人間としての責任も有する

>基本的に行動は制限しない

>ただしその行動の結果については、すべて言い訳無用で同じ基準で裁く

→抑止的側面は強いが、予防的側面はあまりない

ここの違いがミソで、被害者は被害者であり命を奪われる危険性がある場合に

「普通の社会生活を送る」がそれぞれどういう事かをそれぞれ考える必要があると思うんだ。

てんかん患者等の交通事故に対する刑罰が強化された

>>>/jpck/590

>>>jpck/598 )

の点の良いところは

「社会生活とは?」の議論が少なからず加わったことだと思う。

わかっているのに運転した、コントロールできていないのに運転した場合の罰が重くなっているという点はこれを考慮していると思う。

http://www.hou-nattoku.com/topic/083.php

http://www.jea-net.jp/tenkan/menkyo.html

http://www.moj.go.jp/content/000117472.htm

www.jea-net.jp/files/qa_kyoukai.pdf

例えばある種の精神疾患でも、服薬や通院を怠ったり入院の必要性があるのにそれをしない場合は

「社会生活」らしきモノを送ってはいるけれど、社会の安全に寄与する責任を果たしているか?は不明、

要は「権利は行使しているけれど義務は果たしていない」みたいなものでは?と。

(暴論なのは認める)

できない場合もあるし、個人の責任だけじゃない事もあるのでので少し議論は難しくなるけれど

自助努力を果たしている者には2が「一個人を一個人として認めている=差別していない」事になるからいいと思う。んだけど

そうでない者には、状態や状況に合わせて1のような予防的側面を強化する必要もあるのかもしれない。


3150e9 No.1505

>>1504

続き

言葉が足りなかったかも。

つまり、

「享受はするけど寄与しない」場合の「社会生活とは?」をつきつめて

赤ちゃんや子供も含め未成年は、未来の「社会生活に寄与する」可能性を含んでいるから守られている部分もあるけれど

凶悪な少年犯罪を犯した人間が将来、(一般人に恐怖を与えずに)安全な社会にどれだけ寄与できるのか?

の観点は

少年法について考える手がかりにもなると思う。

川崎の事件を起こした三人は三人とも(最初「自分は友達だったし

関与していない」とか嘯いていた少年Cも含め)

全員逆送になったので刑事裁判の行方が気になる。




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