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3bed38 No.881[View All]

—日本語スレッド Welcome to Japanese General—
日本語/日本文化について、日本語や英語で話すスレッドです。お気軽にどうぞ。
This thread is for random talk about Japanese language and culture in Japanese or English. Take it easy!

前スレ: >>458

ポップアップ辞書:
>https://addons.mozilla.org/ja/firefox/addon/webliopane
>http://rikaisama.sourceforge.net/
How to Learn Japanese:
>https://docs.google.com/document/d/1G5C7fCe07CDzYalZYZObzxv_fhw7RUNsLHiMAY-t7FA/mobilebasic?pli=1

姉妹板/スレ:
日本料理板: >>>/jpck/
KC/int/日本語スレ: http://krautchan.net/catalog/int
4chan/int/日本語スレ: http://boards.4chan.org/int/catalog

運営スレ: >>2
287 posts and 180 image replies omitted. Click reply to view.

d22b3c No.1266

File: 1423925716883.jpg (25.25 KB, 480x360, 4:3, ダイジョブだー.jpg)

>>1265
HellauはHellauだよ

3bed38 No.1267

③会見から受けた印象
内容があれではすれ違う。
ただ、小保方もきちんと「答えるべき質問」と「かわすべき質問」を峻別し、いい対応をしていた。
少なくとも、内容はともかく、
意味が全く分からない連中(例えば日本語が全く分からないとか)にあれを見せて、どうなのかと問えば、
やはり「印象工作」なら相当成功していると見ていいだろう。
後半は記者も不満が募りつつ、またスポーツ新聞等はもっとゲスな質問(彼等はそれが仕事だが)に移っていたが、
この点、記者側の連係プレーというか、場慣れを感じた。
あの人数では一人一回の制限が課される、だから自分の質問カードをいつ切るかということを冷静に見ていた気がした。
割と質問の流れがそんな感じになっていて、これも驚いた。

肝心の小保方については、もちろんきっちり答えていたので見てくれはいいが、
同じように実験していた側からすると、例えばあの写真はいつのだと聞かれてスイスイ答えられるのはちょっと怪しい。
もちろん今回の件で見直したのだろうし、事前に対策を練ったにしても、
正直そこまで覚えていられるか?とは思った。

3bed38 No.1268

④考察
「プレゼン」としては完璧、というのは分からないでもない。
しかし「科学」はそういうのではない。
ただそれ以前に、「科学とはなんたるか」を知らない連中が多すぎて駄目だね。
これは実は3.11の時に非常に感じたのだけど、
テレビの出演者はほぼ全員「速度」(Sv/h)と「距離」(Sv)の違いが分かっていなかった。
結局今回も同じで、間違いなら間違いと訂正し、実験をやり直せばいいだけの話なのだけど、
そうならないのは、ここら辺を理解できていないアホ共が多すぎるからだ。
小保方はともかくとして、笹井さんが自殺したのは勿体ないね。

3bed38 No.1269

File: 1423926561524.jpg (49.2 KB, 818x510, 409:255, 3814034735.jpg)

>>1266
> Tuntenlauf
> 女装レース
参加しましたか?

d22b3c No.1270

>>1269
参加しなかったw
友達と飲むことだけよ

c05088 No.1271

>>1259
そうなんだ!
全然予想と違った。。。孤独で悲しい歌だったんだね・・・
でも日本語に訳したなんて凄いね!
元の歌詞はおろかドイツ語も忘却の彼方にあるから申し訳ないのだけど
とても上手に訳してあると思ったよ。

>2.父が俺を知らぬ、母が俺を恋しぬ

父は俺を知らぬ、母は俺を愛さぬ(好きになってくれない)

>3. 少女が起こって、彼女が遠い

少女と出会って、(けれど)彼女は遠い

って感じの意味でいいでしょうか?

c05088 No.1272

>>1262
ああ。うん。
外観的な点に対して、主観的な意見と経験則を含めた見地を元に追加すると
やっぱり客観的に一番「受け入れられる」最適な方法を選んでたなっーていう(主観的な)意見だよ。
「計算ずく」というのはそういう自分らの経験が元になってる所は否めないな。

>返事の音量が、はあ↑い↓

>雰囲気判定
うん。自分はこれを③に含めて考えてた。

なんか色々と考えてたら、書き込みが後手後手になってしまってる。
から、まだそっちのは読み込まないで続けます。

d22b3c No.1273

ああ、間違った。「起こって」ところに「起きる」を使わなきゃと思う。「寝たが、とっど起きる」の意味です。

c05088 No.1274

②会見の中身について
あの人は終始一貫して「自分はSTAP細胞を発見する事ができた」「STAP細胞はある」「再現できた」
を大前提としての受け答えしかしていなかった。
「ねつ造ではないか?」という、彼女の前提が崩れるような質問には
それを覆す具体的な第三者を説得させうる回答やデータの提示はなくて、結局
ずっと「いえ、けれど(私の時は確認できた)」「その点については未熟で済まなかった」「私が勘違いをしてこのデータをこのように使ってしまった」
だけだった。
「このここのデータはそもそものサンプルとして信憑性に欠け、統計学的サンプルからは除外すべきだった」
もしくは「陰性対照に含めるべきであった。」「しかしそれでも有意性にかわりはない
(いくつかのヤバいデータを抜いても、存在を実証する、もしくは再現確率を提示する事ができる事にかわりはない))」
という主張になるのかと思ったら全然そうじゃなかった。

途中から
「この人は本気の本気でその『STAP細胞』という物を発見した」と信じ込んでいるんじゃないか?と思い始めたよ。
だから詳細なデータの提示は、はなから同じ分野にいない記者さん達には必要ないし用意もしていなくて
どうやってこの自分の「正しさ」を(言い方が悪いけど)「素人」に訴えるべきかに終始した中身になっていた。

んじゃなかな、と思った。

e544bb No.1275

File: 1423929455137.gif (409.2 KB, 1024x640, 8:5, SVT-40-REAR-SIGHT-1.gif~or….gif)

>>1246
Yes those binoculars (双眼鏡) work just like that Russian scope, they are a fixed magnification so they cannot be adjusted.

When I say sight I mean this. See the numbers on the blade, those correspond to the range you would like to accurately hit a target, so 1 is 100m and 15 is 1500m (Which is very hopeful shooting) they are set up to account for bullet drop. When you move the piece that determines which range your are shooting at it raised the blade up. So when it is at 100m the blade is very close to its base and when its set for 1500m its almost up at a 30° angle

So when I have my target ranged in with the Binoculars I just set the sight to the range I've estimated the target to be and for the most part I can hit what I am shooting at.

I thought about buying a Russian scope like the one in your picture but I cannot mount it to my SVT without destroying/modifying the stock. I may get one for my SKS but I do not think I can adjust it for the smaller bullet.

3bed38 No.1276

>>1263
>Kamelleはケレン市の歓声だ。Hellauはデュッセルドルフ市の歓声だ。違う歓声を使ったら問題が起こられるかもw
これってちなみに領邦国家だった頃の名残?

3bed38 No.1277

>>1274
> あの人は終始一貫して「自分はSTAP細胞を発見する事ができた」「STAP細胞はある」「再現できた」
を大前提としての受け答えしかしていなかった。
そうだね。以下(自分)は言い方が悪かった。
× > そもそも小保方は「私は悪くない」としか言っていない。 ( >>1274 )

小保方自身はSTAP細胞があることに微塵も疑問を持っていない。そういう印象は受けた。
ただ、それって本来は「どう間違ってもこの結果は覆せない」程実験を繰り返してから言うべき事であって、
そのために客観的証拠が必要なのだけど、それについては全く頓着しないという、
なんだかよく分からない奴だった。(理系マインドが無いとも言える)

> どうやってこの自分の「正しさ」を(言い方が悪いけど)「素人」に訴えるべきかに終始した中身になっていた。

これは小保方サイドが計算ずくだというのならこういう見方も出来る。
ただ、冒頭にも実は言っていたはずなのだけど、
会見の主旨は「捏造疑惑について」であって、「STAP細胞について」ではないんだな。
逆に言えば、そういうふうに穿った見方をされても、既に逃げ道は用意してあるとも言える。

d22b3c No.1278

>>1276
多分ね

3bed38 No.1279

>>1275
Thanks, I understood. You always aim at the target on the cross of the center of your scope after adjusting the sight.
> I cannot mount it to my SVT
Why? the scope is SVD's, which is made in Russia.

c05088 No.1280

③会見から受けた印象
通常自分の発表に対して質疑応答を受けた時に、想定していた内容についてはそれなりに答えられるように吟味してあるから
内容について多少足し引きする事はあっても頭の引き出しから答える事が出来る。
・・・んだけど、そうじゃない内容が出た時にも対応できるように、質問者の内容を真摯に受け止める用意をしていくとは思うんだよね。特にこんな状況では。

でも想定してない(と思われる)質問に対しても質問内容を書き留める事も無かったら(そのせいか質問に答えてない所もあったけど)
そもそも最初から質疑応答をそこそこやり遂げる自信があったんだなーと。
同時に、質問を聞き返す事もなかったので、あの状況でそれは凄いと思った。
賢い人なんだな、そして実はあの場ではそれなりに冷静だったのだな、と思ってる。
冒頭に涙ながらに語って、その後はしっかり自分を取り戻していつもの学会発表並にリラックスして臨んだ内容だったんじゃないかな。
途中うるうるした時も、取り乱しすぎる事なく主張仕切ってたから
だから記者からの質問も想定内におさめられるように頭の中で処理してたと思う。
もう「ここまでしか言わない(もしくは知らないから言えない)」というのが決まってないと、あの対応はできないと思う。

女子力と揶揄された質問された後の溜め(きょとん顔?)はいつもの事で、普通に質問内容→どう答えれば追及が弱まるか
>返事の音量が、はあ↑い↓、雰囲気
は、あれはもう彼女の質疑応答での無意識レベルのものだと思うので
特に「女子力がー」とか非難する所にうちはないなあ。

会見というより、彼女のいつもの学会発表がああなんじゃないかな?という印象だった。
という事でそれも含めて④の考察へ。

3bed38 No.1281

>>1280
> 同時に、質問を聞き返す事もなかったので、あの状況でそれは凄いと思った。
> 賢い人なんだな、そして実はあの場ではそれなりに冷静だったのだな、と思ってる。
これは俺も思った。あの状況でよくきっちりスイスイと答えられるものだとも。
一度つまって時間をもらった時も、きっちり答えきっていたからね。
そういう時は大概後々揚げ足を取られる言い方に終始することが多いのだけど、
変なことは言わないように冷静に言葉を選べていた。
(あまりにすらすら答えるので、選んでいるようには見えないのがミソ)

> 無意識レベルのものだと思うので

> 特に「女子力がー」とか非難する所にうちはないなあ。
なるほど。つまり女子的には「天然」は無罪、「人工」は有罪ですか。
一般的に女は「天然」には甘い気もするけど、
男は「天然でも迷惑な事には変わりないんだよ!」だからね。
ただ、あれが本当に天然なのかは分からない。人工だとすると、詐欺師になれる素質はあるだろう。

c05088 No.1282

>>1268
④考察
・彼女の頭の中での質疑応答はやりきっている
・「STAP細胞とSTAP幹細胞はある」!、と彼女自身は心底思っている・・・んだろうなぁ
・隣のおじさんがいい所で遮ってるのにそれを追い討ちする次の質問がないから、肝心の所(科学的な論証の追及)がぼけて、結局よくわからん事になってて、うちらには面白味がない
・同分野の研究者が質問してたらもっと疑惑が暴かれてたんじゃないかな。
・じょ・・・「女子力」は認めて貰わないと困る。
普通はあそこまではやります。やってます。(白ハンカチは外したけど)でもそれは、リケジョの割には・・・という所で通用するっていう所までもわかってる(´Д⊂ヽ
・しかしそういうの前提で女性の論文が発表されているとは思いたくない!・・という意見に同感。
・ので、この先もいい発表があったら男女関係なく冷静な目で見るようにして下さい

・本気でSTAP細胞の事を信じているであろう小保方さん、本当の真実は晴れなかった(ES細胞の混入・・・なの?)


段々書いてて変になって来たので、訂正があった時はまた後日です!

c05088 No.1284

>>1273
>>1273
>夏の夜に
>少女が起きる(目覚める)
>(けれど)彼女は遠い
そうかー。
遠距離恋愛的な?
それとも一緒に寝てたけど心は遠い、みたいな?

・・・どっちにしても悲しい歌だね。
教えてくれてありがとう!

もしも
>>1237
>>1238
>>1239
>>1248
のどれかの歌の内容をふと知りたくなったら、いつでも聞いてね!:)

d22b3c No.1285

>>1284
おっす!ありがたい!

3bed38 No.1286

>>1282
> ・「STAP細胞とSTAP幹細胞はある」!、と彼女自身は心底思っている・・・んだろうなぁ
これはその通りだろう。
ただ、騙すには身内からというのと同じで、自分自身をそう思いこませると矛盾が無くなるからね。
完全に洗脳されている奴は、洗脳されていることすら気づけないでしょ。
はっきり言えば韓国人がこれに近いのだが、奴らは堂々と嘘をつくから日本人が騙されてしまう。
嘘つきは嘘つきだとして見ないと騙される。
嘘つきは嘘をつき慣れているから、一般人向けの「雰囲気が怪しいから嘘」というのは通用しない。
あのタイミングで会見をするとどう考えても「STAPはあったのか」が焦点になるわけであって、
その証拠を何も出さず、また他の人も成功したけど名前は言えないとか、おかしいよ。
もちろん名前が出ると当人に迷惑がかかるのは事実だけど、
科学的観点からすると、このレベルの案件ならもう巻き込まれたのは運命だと思うしかなくて、
裏取り実験をしてそれが成功していたのなら、名前出されてもしょうがない。
そもそもこの展開になるというのは見えていたはずで、
だったら先に連絡を取って了承を得ておくべきだし、
更にそもそも論、仕事として裏取りをしていたのなら、名前を出されることに反対する権利もないはず。
とにかく、理系的には展開が意味不明すぎる。
だから、小保方自身も科学的思考が出来てない、というのは感じた。
それが「女子力」だけでここまでこれるか、という点については分からないが。

> 同分野の研究者が質問してたらもっと疑惑が暴かれてたんじゃないかな。

これは学会ではないので無理だ。所詮は記者会見だからね。

> (ES細胞の混入・・・なの?)

多分そうだろう。
ただ、これがどういう経路だったのかを確かめるのは、今後の参考にはなったはずなんだよね。
それもやらず、「誰が悪者だ」のショーになってしまったのは、記者含めて科学を理解していないからだ。
これは松浦の言うとおり、単に「新しい説」が見つかったのだから、
これからみんなで確かめよう、という事でしかなかったはずなのだが。
いずれにしても、まだ不確実な段階から騒ぎすぎたんだよ。

e544bb No.1287

File: 1423968033100-0.jpg (40.03 KB, 576x261, 64:29, YugoSniper.jpg)

File: 1423968033100-1.jpg (69.62 KB, 1236x280, 309:70, mosinposp1.jpg)

>>1279
There is a Russian importer a few hours away from me who sells everything that isn't banned for import here, and one of the things they sell are the scopes that go onto SVD with an easy to install mounting plate.

Unfortunately the SVT does not have enough space for the plate. People do put the SVD style scopes onto SKS and Mosin-Nagant with relative ease.

3bed38 No.1301

File: 1423974679820.png (83.89 KB, 630x354, 105:59, fb3c8c33adc2c316240fbbe0bb….png)

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We are running a board group. Now she is ready to get this "random talk thread" in her board. We'll make this thread in turn.

c05088 No.1311

>>1277
>小保方自身はSTAP細胞があることに微塵も疑問を持っていない。そういう印象は受けた。
ほんとそうだよね。
自身の再現実験は200回以上(だったっけ?)成功している
・・・と思い込んでて(?)、嘘をついている事を取り繕う言い訳的なものじゃなく
彼女による彼女の中の確固たる「客観的証拠」(←提示はしない)を元に
「捏造疑惑」は、単なる些細なデータの取り違えだっただけで、「STAP細胞自体はある!」という事を主張するだけの内容になったのかと。

>>1264
で、主に小保方さんだけを分析する見方をしてたから
>当事者間で意識がずれている
には全く考えが及んでなかったよ・・orz
確かにそういう各者のそもそものズレがあったらどこの着地点も曖昧で終わってしまうね。
結局誰も(記者サイド、研究者サイド等)が消化不良な会見、という印象はここからきてるんだろうね。

>>1267
記者さん達のそういうのは全く気付いてなかったなー。
隣のおじさんが、小保方さんが動揺すると女性記者を指名するという傾向に気付いただけで。
自分は森を見ずに木を見ていたので、その観点は凄い。

>「印象工作」なら相当成功

同感。
①の他人にマイナス印象を与えない外見のチョイスも含めて。
ぽやっと女子の印象を残しながらも、変に取り繕わずにきちんと言いたいことだけは言い切ってる。それが「いい対応」に繋がってると思う。
>同じように実験していた側からすると、例えばあの写真はいつのだと聞かれてスイスイ答えられるのはちょっと怪しい
自分は基礎系の実験は実習でしかしてないから、超膨大なデータ(個々の特徴のない)を引き出す事がどれだけ難しいかは実感がないんだよね。
経験者から見るとやっぱり怪しい感じなのか・・・

3bed38 No.1313

>>1311
>隣のおじさんが、小保方さんが動揺すると女性記者を指名するという傾向に気付いただけで。
全く気づかなかったぜwwwww
やっぱ女は見てるとこが違うなーwwwww
そして隣のおじさんは細やかな気遣いをしていたわけだ。

> 超膨大なデータ(個々の特徴のない)を引き出す事がどれだけ難しいかは実感がないんだよね。

実験を毎日していて、当然毎日写真を撮っていて、それが何月何日と即座に分かるか?ということだよ。
それは完全に日常なんだよ。

例えば、味噌汁を毎朝飲んでいて、毎朝写真を撮っていて、さて1000枚あります。
これは何月何日の味噌汁ですか?と同じ。
年に1回の雑煮なら1月1日だと分かる。これは日付に関連付いているから。
ただ、例えばとーちゃんが奮発して「かに雑炊」だった日があったとして、聞かれたらどう?
「かに雑炊」があったことは覚えているよ。だけど日付は無理でしょ。
実験に成功した日があって、それが何月頃かは分かるけど、何月何日とピタリはかなり無理。
それこそノートを確認しないと無理。(とはいえ、あの状況なら完全に予習しているはずではあるのだが)

c05088 No.1314

>>1281
>あの状況でよくきっちりスイスイと答えられるものだ
だよね。
だから町村さんとかが「可愛そうに」と思ってしまったのは、逆にきちんと彼女のそういう能力までは評価していないからこその発言でもあるかも・・(;-∀-)

>女子的には「天然」は無罪、「人工」は有罪

それはその通りだよー。悪気はないんだから。
でも天然で間違いが起こって自分達まで社会的責任を追及されたら、同じように
「迷惑な事には変わりないんだよ!」
にはなるよね。働き出したら本当にそうだよね。

>>1286
>嘘つきは嘘つきだとして見ないと騙される。
前提として「この人・・嘘つき?」って怪しく思ってないと、確かに騙されるかもだね・・
しかもある程度ネームバリューがついてくるとなおさら疑えなくなってくるしね。
(てか韓国人の例がここで・・・(;-∀-))

>他の人も成功したけど名前は言えない

これはそう思った。実験に成功した自負があるなら、迷惑云々じゃなくて「私の出番でしょうか?」ぐらいのもんだと思う。
・・・いい加減な再現実験レベルで「いいよ、私も成功した事にしといて」的な魑魅魍魎的な人だった可能性もあるけど
どっちにしろそれはデータの信憑性に対して+には決してならないんだから
むしろその話題は出す必要がないよね。

>多分ES細胞の混入

>れがどういう経路だったのかを確かめるのは、今後の参考にはなったはず
そこ以下の意見、本当に同感!
発表が捏造かどうかは確かに、それを追う研究者達の徒労が無駄に終わるかのスタートだから
はっきりさせるべきではあるけど
その発表の有意性、誤っている点、何故、どこが誤っているのかという追実験が新しい理論を生む事もあるのに
それをやる暇もなく「事実無根!」という結論だけを求める状況になってしまったから
非常にもったいない事もしていると思う。新事実をみつける機会も同時に失ったかもしれないね。

本当に。優秀な方は自殺してしまうし。。
不幸な事しかおきなかったね。
>>1065
の、「なんの実りもない騒ぎになってしまった」
これに尽きるね・・・

c05088 No.1315


c05088 No.1316

File: 1424009827798.jpg (59.42 KB, 480x640, 3:4, 480x640xd824aa889162872941….jpg)

>>1313
いやいや、あれだけの中でいきなり女性記者から始まった時点で
「おじさん・・演者を気にかけてる座長と同じような行動。」と思ったよ。
その時点で「さすが理研は小保方さんを守ろうとしてるなー」とも思った。
途中からその目論見が外れて、辛口な女性記者に突っ込んだ質問を受ける羽目になってたけど。

>「かに雑炊」があったことは覚えているけど日付は無理

なるほどー。確かにそうだね。
うちらの場合は
「○○さんとこの味噌汁」「△△さんの味噌汁」を集めるような感じだからなー。

ちなみに小保方さんの実験ノートには驚いたよ。

3bed38 No.1317

>>1314
あの会見を見る限り、小保方は馬鹿ではない。というか、頭のキレ自体はいい。
いうべき事、かわすべき事を完全に峻別し、即座に対応している。
これはなかなか出来ることではない。
プレゼンターとしての才能はかなりある。

ただ、科学的思考をしているのなら、
どう考えても「客観的証拠を出せ」にしかならないというのは分かるはず。
これをガン無視して、「きょとん」みたいな感じで済ませられるのは恐れ入った。
この点からは、これまでもこれで済んできた、或いは済ませてきたのだとも分かる。
これは科学者としては本当にあり得ないからね。

> むしろその話題は出す必要がないよね。

これはその通り。
追実験して成功したのに公表できないのなら、そもそもやる意味がないからね。
委託するにしても、当然結果を公表する前提で委託するはず。そうでないと意味無いんだから。
だから、あれは多分鳩山の「腹案がある」と同じで、まるっきりの嘘だと思うよ。
それをさらっと言えるところが、「希代の詐欺師だ」といわれる所以だよ。
ただ、ここら辺のちぐはぐさを文系のアホ共が見抜けないからどうしようもない。

あれは人材の使い方を間違えている。
小保方は成果を発表するのは多分上手いんだよ。(仮にそれが他人の成果であっても)
今回はどうしようもなく根拠がなかったから木っ端微塵に粉砕されたけど、
1の成果を10としてプレゼンする能力はある。
会見が完全に空回りだったからバッシングされたけど、
仮に俺が要求した「半年の内にもう一度成功させるから、これまで通り予算を付けてくれ」と
あの感じでいわれたら、多分文句をいう人も居なかったと思うよ。
あまりに堂々と正統な要求をされたら、それを詐欺だと見抜いて却下するのはなかなか難しい。

理研の尻尾切りもどうかとも思ったが、恐らくは内部でも問題視している奴が既に居たんじゃないかな。
あの「根拠も示さないくせに堂々としている」のはかなり浮くだろうから。
だから小保方は科学者に成るべきではなかった。
仮に広告代理店みたいなプレゼン勝負のところなら、大活躍していると思うよ。
そしておそらく、その能力でこれまで渡って来れたんだと思う。

3bed38 No.1318

>>1316
これ実験ノートか。
しかし実験ノートなんてこんなものではあるのだけど。
(他人に見せる前提ではない)

> いきなり女性記者から始まった時点で

女性記者から始まったことは覚えているが、
この言い方だと、それ以前に君は既に男女比率をざっくり確認した上で、
「女性からスタートですか、、、エロ親父め」と見ていたということか。
ここら辺は女性目線だと思うよ。
そもそも、科学的質問に質問者の性別は関係ないし。

というか、はっきりいえば、これを気にしているのは君がリケジョだからだ。
マイノリティーはどうしても不当な扱いを受けることが増えるから、
そういう可能性がある時には気になってしまうものだ。
(気にすること自体は悪いことではない)
「人種差別だ」と喚いている大半のケースはこれに該当する。

ちょっと話が脱線するが、逆にいえば、
相手が何を気にしているかで相手の立ち位置を推測できる。
ハゲだからこそハゲといわれたら反応するみたいなものだ。

c05088 No.1321

>>1317
>プレゼンターとしての才能はかなりある
うん。プレゼン能力はとても高いよね。
ああいう場でとにかく冷静になれる時点で素晴らしいと思う。
消化不良になってしまったのは質疑応答との絡みのせいなだけで、致命的なボロは出してないもの。

>「客観的証拠を出せ」をガン無視

これはもう元々用意してもいなかったよね。
>>1274 
にも書いたけど、通常論者なら用意しておく筈。記者相手にそれは必要ないと判断したんだと思ったよ。(もしくは元々持ってなかった・・・?)
「きょとん顔で済ませば大丈夫!」と思っていたかどうかはわからないや。
そんなの絶対に通用しないもん・・そしてそういう経験は学生じゃなくなった時にさらに痛感すると思う。
質問を自分の中で消化して回答するまでの個人の癖なんじゃないかな?と思ってる。
ここはうちら平行線だね(+_+)
でも話題として出せない筈の「再現実験に成功した人」の話題が全くの嘘なのを自覚しながら発言していたのなら
きょとん顔攻撃ぐらいは武器にしてるだろうね・・・

>成果を発表するのは多分上手い

うん。
>>1282
にも書いたけど、彼女は自分なりの質疑応答をやりきってると思うよ。
「科学者として~」「再生医療の未来は~」という質問の根底にある、今回の問題の責任は重いよ色んな意味で
という追及に対して、明確な自分の致命的な非は認めず(何故なら彼女の中でSTAP細胞は存在しているのもあるし?)
「些細な間違いをしてしまった」→「もしも『科学者』として今後も機会を与えて貰えるのなら~・・・(涙声)」で、さらなる追及を逃れる事が完璧に出来てた。要は
>おそらく、その能力でこれまで渡って来れた
>仮に俺が「半年の内にもう一度成功させるからこれまで通り予算を付けてくれ」と
>あの感じでいわれたら、多分文句をいう人も居なかったと思う
と同じで、結局そういう畳み掛ける質問を避ける事ができてたし、彼女のシナリオ通りではあったと思う。
それは相手を読んでないとできないよね。
それでも追及してくる人がいたら、違う対応が必要だもの。

c05088 No.1322

>>1318
>>1318
>女の子は誰でもプリンセス
>だから男の子は女の子に優しくしないといけない
>女の子はかわいいんだもん

>実験ノートなんてこんなもの

>アナタの実験ノートを見てみたい・・|ΦдΦ*)ジー

・・でもこんな事、さすがに書いた事かなくない?(*ノωノ)
しかもこれを理研に提出って・・
ちょっとポエミーな人だったのかな?

>エロ親父め

とまでは思ってないけど、質疑応答の最初の質問者って、未熟者(や、ああいう場面での)演者には割と重要かなって・・(*TДT)
超厳しい先生に最初にやり込められるともうその後は頭真っ白でダメになる身としては、座長(おじさん)は彼女を気にかけてたな、思ったよ。
(デビュー戦で超有名な先生にしょっぱながっついた質問をされてパニックになり
「・・という解釈でした。せ、先生だったらどうします?」と返して会場の爆笑をかっさらった経験が・・。で、その場で座長に慰められたり、「君、あれはなかなか言えないよ」みたいに知らん人に言われたりでもう自分ダメだろ思った経験が・・orz)

だからあの場でおじさんは、しょっぱな小保方さんに厳しすぎる質問を投げかけそうではない人を選んだのかな?と思ったんだよね。

>相手が何を気にしているかで相手の立ち位置を推測

そっか。そだね。
でも「違うってば」と否定してる事も「気にしてる」事になるなら逆効果って事だね・・( ゚Д゚)

c05088 No.1323

>>1318
>ハゲだからこそハゲといわれたら反応するみたいなもの
てか「ハゲ」ってそもそもなんか字面が悪いよね。
鼻毛よりもよっぽど本人に責任はないし、そんなので人の真価は問われないのにねえ。

・・でも本人達が気にしてる事が多いっぽいから・・
笑いにできない状況はわかる・・
なんかその例、わかりやすかったよ。

3bed38 No.1324

>>1321
>ああいう場でとにかく冷静になれる時点で素晴らしいと思う。
これは本当にすごいことだよね。

> ここはうちら平行線だね(+_+)

こちらは平行線のつもりはないので何か見落としているのだと思うのだが、よく分からない。
具体的に言ってくれると助かる。

> しかもこれを理研に提出って・・

元々提出用ではないからね。落書きをしていただけだよ。
人によるけどあり得る範囲だよ。

> 質疑応答の最初の質問者って、未熟者(や、ああいう場面での)演者には割と重要かなって

これはあるね。勢いに乗せてやろう、って奴ね。
しかしこれも顔見て分かるわけでなし、女なら優しいわけでもなし。

>>1323
どうして鼻毛が好きなんですかねえ、、、

c05088 No.1326

File: 1424172248667.jpeg (34.58 KB, 422x299, 422:299, 0d52a9f42fd5255b5148eb293….jpeg)

>>1324
うーんと
>>1317 

>「客観的証拠を出せ」をガン無視して、「きょとん」みたいな感じで済ませられるのは恐れ入った。
>この点からは、これまでもこれで済んできた、或いは済ませてきた
っていう部分。
彼女がいつも「きょとん顔」でやり過ごそうとしてたかどうか(は本人にしかわからないけど)を
そんな事で追及の手を免れる事はできないだろうから
「はあい」も単なる個人の癖というか、質問を消化するまでの溜めの表情なだけなんじゃないかなー?と自分は思ってるって事だよ。
もしかしたらこっちが
>>1317
の解釈を間違ってるのかもだけど(*_*;
こっちも
>>1280
が誤字てるのをそのままにしててごめん。


は、鼻毛の毛自体を愛してるわけじゃないよ!(o_ _)ノ彡☆ポムポム
鼻毛が出てるだけで「ガーン」ってなってた思春期に比べたら、今は大人になったなーって
ターニングポイントとして感じてるんだよね(*^Д^)ゞ

男ん人って、忙しくなると鼻毛が出てから切るっぽいんだな、と。

3bed38 No.1327

>>1326
> そんな事で追及の手を免れる事はできないだろうから
これを理解しているのなら、何故この内容の会見なのか、疑問にならないか?
彼女はあの内容で問題ないと思っているから、あの会見を開いた。
そこには彼女の中ではなんの問題も感じてないんだよ。
だからあの態度になる。

君は自分の常識を彼女に当てはめようとしていないか?
常識的には
> そんな事で追及の手を免れる事はできないだろうから
これは当たり前だ。しかし彼女の取っている行動はそれと矛盾する。
彼女が何者なのかは、全て彼女から読みとれた情報で判断しないといけない。

以下参考:
> 通常:「君の考え方は、おかしい」
> 邪気眼:「君の考え方は、君が○○に立っているとすると、正しい」
> http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/177-179

c05088 No.1328

>>1327
確かにっ!
自分の経験則を元にしてるよ・・・
だから
本来ならこれじゃあダメなんだけど、そもそも相手が記者達だったから、言い方が悪いけど
>>1274
に書いたように
「STAPはある」と思い込んでるし、冒頭の発表概要で十分、要は
>はなから同じ分野にいない記者さん達には必要ない
と最初から(?)判断してたんだろうな、とか
>>1321

>「些細な間違いをしてしまった」→「もしも『科学者』として今後も機会を与えて貰えるのなら~・・・(涙声)」で
>さらなる追及を逃れる事が完璧に出来てた
>結局そういう畳み掛ける質問を避ける事ができてたし、彼女のシナリオ通りではあった
と思ったよ。
これが山中先生だったらぐうの音も出ないデータを提示してたとは思う。
でも彼女はそれを必要ないと判断した。そこにはそういう「素人に何いっても」位の気持ちがあったのかな?と思ったのは書いた通りで。

> 邪気眼:「君の考え方は、君が○○に立っているとすると、正しい」

これは確かにその通りだよね。
でもその逆も然りだと思うんだー。

自分は逆にセーブしないと「そこまで説明しなくても」な所まで時間をかけて説明してクライアントと一緒に理解していきたいタイプでね。
でも「そこまでしても時間の無駄、どーせ言ってもほぼ理解して貰えてないからさっさと切り上げろ」と言われる事もあって・・(*_*;

だから結局そのふり幅で彼女を見てる気もする・・(どうせ専門外の人に言ったって理解されないんだから、的な。「彼女もあっち側の人なんだろな」みたいな)

>彼女が何者なのかは、全て彼女から読みとれた情報で判断しないといけない。

ほんとだね。
きっとそういう「あーそっちの人か」と思いつつも、それでも辛酸を舐めてきた事はあっただろう、みたいな不必要な同情心も付け加えて書き込んでたと思う。そう立ち返るとめっちゃ不毛な事を書き込んでたね・・

「ああいうの、超迷惑!」↓と怒ってた
>>1069
人達のほうがちゃんと彼女を冷静に見れてたんだろうね。

・・・なんか、そもそもの立ち位置が間違ってたね。話しに付き合ってくれたのに、かたじけないよ・・

c05088 No.1329

>>1327
そーいえばこの頃から4chan/int/で遊んでたけど、今より時間が無かったし日本語スレも殆ど覗いてなくて(;´Д`)
(だからなんかオーストラリア君のかっぱ寿司デートは鮮明に覚えてる)

後からむにゃむにゃと色々と聞く事は多々あったけど(汗)
こういう具体的なのって全然感知してなかったなぁ・・

皆大変だったんだね・・・。

3bed38 No.1330

>>1328
> そこにはそういう「素人に何いっても」位の気持ちがあったのかな?と思ったのは書いた通りで。
ちなみにこの可能性は否定できない。
ただ、これはこれでふざけた話だと思うけどね。
相手も分からなくなれば聞いてこないんだから、相手に聞かれる範囲は答えるべきだよ。「STAP」の会見なら。
ただ、会見自体の主旨が「捏造ではない」なので、そこからしてずれているんだが。

> そこまでしても時間の無駄、どーせ言ってもほぼ理解して貰えてないからさっさと切り上げろ

これは多分言いすぎているんだよ。
相手が分かる範囲なら説明した方がいいし、ちんぷんかんぷんなら相手にとっても時間の無駄だからね。

話を戻すと、
> 結局そういう畳み掛ける質問を避ける事ができてたし、彼女のシナリオ通りではあった
これは本当にそうで、これ自体は本当に恐るべき能力だよ。
これがあったらこれまでもやって来れてそうだと思わないかい?
日本全体を巻き込んだ騒動でも「味方」が大量に出たのに。

3bed38 No.1331

>>1329
あれはツインテ君に向けた文ね。
平気で嘘をつく奴に対しては、それを見分ける能力がないとどうにもならない。
実名やハンドルネーム制ならゴミはそれなりに淘汰されるけど、匿名掲示板だと本当にひどいからね。
まあ楽しんでみればいい。

c05088 No.1332

>>1330
そだよね。本来ならふざけた話だと思うよ。
これは会見だから、ってレベルで本来は相手のレベルを勝手に判断すべきじゃないよね。
相手(不特定多数)に対する誠意として相手がちんぷんかんぷんでも必要なデータと質問へのメモ用紙位は用意しておくべきだと思うし
これを見ているであろう他の研究者達への学会以外での弁明の機会でもあるんだから
だから「実証データを出せば済むんだよ」って話だよね。
でも
>会見自体の主旨が「捏造ではない」なので、そこからしてずれている
がその通りでそれだけの観点を重視していたのなら
>>1277
みたく
>小保方サイドが計算ずく
だったのも否めないと思う。


>これは多分言いすぎている

そうだと思う・・逆にこれって相手の考え方にも合致してるし。
聞かれたら答える、聞いてくる人だから答える。その根拠まで述べる、みたいな。
だから「新人の割に指名が多いけど、でもそれって細かい人ばっかりになっちゃって、お前大丈夫かよ?」とはよく言われる・・orz
で、聞いてきたから答えてたら逆にうぜーみたいなの雰囲気をを途中で出してきた人には出禁にされた事もありまする。。orz
叱られるのは忙しいのに一つの案件に時間を取りすぎてしまう所もあるから。(落ちこぼれ(;_;*)
でもいいの。
細かい人は色々勉強させてくれるし、本心から一緒に協力してくれるし、熱心だから。

って話がずれた。

>彼女のシナリオ通り

>これがあったらこれまでもやって来れてそうだと思わない?
門外の人にはそうだったのかも?(ただ、基礎系の人にどれ位そういう、「そこまでは吟味しない」人とのディスカッションの機会があるのかはわからない。広報部門としては100%通用してたとは思う)とは思う。
(情報を求める人達の大半が「そっちの人」でもOkだった、とか。)

でも同じ分野の人に対してそうだったかはわからないや。
論文自体がしっかりしてればどんな対応だってその信憑性への要素はほぼ意味をなさなくなるよね。

彼女のああいうのが科学的態度を超えてまかり通ってきたのではないか?という見地に立つと
その先にあるのは「理研(の男?)やばいやん」って事になっちゃうとも思うよ。

c05088 No.1334

>>1331
うん。
ツインテ君(ちゃん?)はお正月あたりに忙しいって仰ってたよね。
体調は大丈夫かなー?(絡みもほぼなかったのに馴れ馴れしくて申し訳ないけど…o(;-_-;)oドキドキ)

管理人ちゃんは覚えてないと思うけど、私はあなた(であろう人と)と昔ね、絡んだ事があるん。
その時に、自演をしている人の事はまるで見抜けないし疑った事もないけど
誰かの意見に賛同したら、それを「自演」って言われた(複数回)のが嫌すぎる(;ー;)ゞ
って言った事があるんよ。自分が嫌な思いをする以上に、自分の賛同意見を自演と思われる事で、元の意見の価値も下げて、その人の足をひっぱってしまってるんじゃないかって。
(もしかしたらその時一緒にいた人はツインテさんかも?)

本当は恐らくあなたに「酔ってるのかよっ!?」って言われた事もあるけどなっ(*^^)ノЦ

だからここに書き込むようになってから4ちゃんには書き込まなくなったよ。

馬鹿だから複数に書き込むキャパを超えてるのもあるんだけど。・・(;´▽`A``
なんか二足のわらじを履けないタイプでもあって。

だからあっちを楽しもうとも、怖くて今は出来ないや。
本当はそんなの気にせずに自由に活用すればいいんだろうけど、そこまで慣れてないんだ・・



いつか言おうと思ってたけど
今のうちにお知らせしとくよ。

3bed38 No.1335

>>1332
> >小保方サイドが計算ずく
> だったのも否めないと思う。
これはその通り。だから「詐欺師」と呼ぶ人も出てくる。

> 聞いてきたから答えてたら逆にうぜーみたいなの雰囲気をを途中で出してきた人には出禁にされた事もありまする。

これは対応を見ていたんだと思うよ。
基本的に上は忙しいから、相手の時間を考えて対応してくれないと困る場合は多い。それが出来る人かどうか。

> その先にあるのは「理研(の男?)やばいやん」って事になっちゃうとも思うよ。

これはその通りだと思うよ。ただ、これは理研に限った話ではなく、大学という物はすべてそうだ。
大学の研究室って、基本的に各研究室がトップでしょ。
だから他研究室からすると、「なんだかすごそうだな」が多い。
他人の研究内容まで吟味しろというのは、素人は出来ると思っているけど、これは無理だ。
自信満々で言われたら、「そうなのか」としか見えないよ。
ただそれが嘘かどうかは「学会」で分かる。そこはしのぎを削る場所だからね。
そして今回はそうなった、というだけの話だろう。

さすがにここまでアレだとこれまでも何らかの兆候はあったはずだけど、
本来それを見つけるべき人(自殺したけど)とグルになってたら、他からはどうにもならないよ。
そこを監督するのは当然さらに上の仕事だけど、出来る人は居ないと思うよ。

ちょっと脱線するけど、中国流の投資法がこれだよね。
どうせ分からないから、「人」を見ろ、という話。
アメリカ流は「事業内容」を徹底的に説明させて、それを吟味する。
だからバフェット曰く「分からないものには手を出さない」になる。
ただし、本当に先見性がある場合、自分でもその価値を見つけられない場合がある。
これはアメリカ流では「諦めろ」となるが、中国流は違っていて、
「どうせ分からないのだから、『事業内容』ではなく、『人』を見ろ」ということになっているらしい。
その人が事業をやっていけるタイプの人かどうかを見る。
内容はとりあえずいい。そいつがそう言うのならそうだろう、で行く。
そこまで「人」を見る自信がある、ということでもあるけど。

ITの世界では多いけど、FaceBookにしてもtwitterにしても、最初のアイデアとしては、技術的には何ら難しくはない。
もちろんそれを大規模で行うと色々問題があるけど、それは後の話。
最初のとっかかりは、ただのアイデアで、しかもそれを聞いても自分にも有効性が分かるかどうかは疑わしい。
これをどう育てるか、ということ。

研究もそうで、自分の分野以外は「すごそう」としか分からないから、
新しい研究所を作るのなら、本当のトップを連れてきて、その人に選んで貰うしかない。
今回、笹井さんがそれで、結果的には人選を誤ったことになる。
「人」で選んでみたのか、或いは「研究内容」が素晴らしかったのかは分からないが、多分後者はない。
STAP自体はとんでもないものだから、片鱗でも見せていたら、必ず噂になる。
となると、「STAPを作ろうとしているけど、一回も成功したことはありません」で応募して通ったのだろう。
ただまあ、あれだけのプレゼン能力があれば、やっぱり騙されると思うよ。
そもそも、研究自体は「失敗しかしていませんが」は別に問題ではないし。
(応募には不利にならない。
他案件も成功したことがないから野良状態なのであって、一度でも成功していればどこかしら研究室が立つだろうから)

3bed38 No.1336

>>1334
>私はあなた(であろう人と)と昔ね、絡んだ事があるん。
思うのは勝手だが、多分それは俺じゃない。
俺の書き込みは他の連中が思っているよりも驚くほど少ない。
そもそも「認定行為」自体は意味がないから、俺はそんなにやらない。
(分かっていても投稿しない。そもそも手前の武器の精度は見せるべきものではない。)

「自演」と言われるのは、「自演」でしか賛成がなさそうな意見に対して、やけに良いタイミングで賛成するからだ。
もちろんそれ以上に出来もしない「認定」をしまくっている馬鹿が居るからどうしようもないんだが。

匿名掲示板は遠慮しないところだから、あり得ない意見にあり得ないタイミングで賛成が付くことはない。
だから、本当に自演かどうかはさておき、
このタイミングで賛成したら、「自演」といわれるかどうかは見極めが付くようになる。
その意味では、どうでも良いタイミングで「自演乙」と言っている奴も、全く見えていないんだなというのは見えるようになる。
また、「自演乙」といわれても仕方ないタイミングで言われたのなら、(「自演乙」認定自体が妥当だったのなら)
それが自演でないのなら、君はトンデモな意見にあり得ないタイミングで賛成したというだけの話だ。

ただしこれは一般論で、炎上中なら色々駆け引きがあったりするから、何とも言えないがね。
まあそれも含めて楽しむしかないね。

c05088 No.1337

>>1336
明日仮休みやっけ頑張ってたけど
もうねむねむだー・・・

そっか、違ったのかー。。(◞‸◟)
「酔ってるのかよ?」って言われた時はね「お前中立か?」と言われて
多分あれ、管理人ちゃんだったと思ってたや。
で、なっしさん(ここに来てくれた)に「よく飲んでるな」って言ってるのも見た事もある・・・(;´▽`A``

あれも違う人だったんだろかー?

>君はトンデモな意見にあり得ないタイミングで賛成したというだけ

orz・・そっか・・・だよね。

フラ語云々の時もそういうのがあって、自演コメントの中に抽出されて
「それは問題ない」って言って貰った時があって「ああ、わかってくれる人もいるんだな」「でもなんでこんなにモヤモヤしなきゃなんだ」って思ってた。

だからID付きのこうい板の良さが早く広まってくれればなーって心から思うよ。

3bed38 No.1338

>>1337
> 「お前中立か?」
> 「よく飲んでるな」
いやこれらは俺っぽい。少なくとも言った覚えはある。

> だからID付きのこうい板の良さが早く広まってくれればなーって心から思うよ。

2chでは結論がでている。ID付きじゃないと駄目だ、という人が大半。

c05088 No.1339

>>1338
じゃあやっぱ昔から絡んでるっちゃね!
ヽ(*゚∀゚)ノヽ(゚∀゚*)ノ

なっしさんは来てくれてたけど誰もコッメンとしてなかったから返せなかったさ。

もう三時・・さすがにやばい。
遅くまでごめん。ありがとね。おやすみ~(´д`)

c05088 No.1344

>>1335
>>1335
>これは対応を見ていた
肝に銘じまする・・( ´;ω:`)σ"

>ちょっと脱線するけど、中国流の投資法

なるほどなるほど。
そういう投資法云々は知らないけれど、その例はわかりやすいね。
笹井さんの「自分自身の人を見る目」と、「実際のその人」、この両方で躓いてしまった結果なのかもだね・・
だからこそ、そして責任感もあったからこそ、彼女よりも憔悴しきって自分を責めたのかもしれないね。

個人的にはハーバード大のバカンティ教授の行方も気になるや。今は調査中みたいだけど。

3bed38 No.1345

>>1344
投資だからね。結果論としては間違いだったわけだけど、やっぱり難しいよ。
今回の顛末を見る限り、小保方を前にすれば、騙される人の方が圧倒的に多いだろう。
とはいえ、それは単純に「投資先の一つを間違えた」だけなのだから、自殺は責めすぎ。
投資なんだから、外れもある、位で行かないと無理だよ。

c05088 No.1347

File: 1424343383200.jpeg (52.09 KB, 350x350, 1:1, 26525786.jpeg)

>>1345
>>1345
うん。だからほんと、最初に大々的に宣伝されすぎてしまったのも敗因の一つだよね。。。
ひっそりとしてたら、論文が一つリジェクトされた、で終わっただろうにね。。(まあとはいえ気を病むだろうけど)

>投資なんだから、外れもある、位で

そ、そだね。
なんかそれ、心につきささりました。。
・・・しょ、精進致します・・

3bed38 No.1353

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